Czy Europa zastąpi USA na Bliskim Wschodzie? (we współpracy z Rosją i Chinami)

Światopodgląd
Data emisji:
2020-01-17 16:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
W studio:
Jarosław Kociszewski, Piotr Buras
Czas trwania:
21:47 min.
Udostępnij:

O przetasowaniach sił zbrojnych na Bliskim Wschodzie Agnieszka Lichnerowicz rozmawiała z Jarosławem Kociszewskim z Fundacji Bezpieczeństwa i Rozwoju Stratpoints oraz dyrektorem warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych Piotrem Burasem.

Komu mniej ufają Irańczycy? Własnemu reżimowi czy USA? "Radość Trumpa opiera się na krótkotrwałych zyskach systemu w którym żyjemy" [DAVOS]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi są Jarosław Kociszewski z fundacji bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints dobre czy Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej sprawy rady spraw zagranicznych dzień dobry nowych chciałbym, żebyśmy spróbowali jakoś opisać te zmiany przetasowania, które mają miejsce szczególnie intensywnie w ostatnich tygodniach na mapie światowej sił, analizując sytuację na bliskim Wschodzie szczególnie w odniesieniu do Iranu, Rozwiń » chociaż tu tak zarysowała w dużej mierze sprowadza się do tego z 1 strony prezydent Hasan Rohani irański prezydent powiedział dziś w niebezpieczeństwie jest żołnierz amerykański jutro może być żołnierz Europejski jeśli zrobicie zły ruch będziecie cierpieć to jest reakcja na to jak państwa europejskie państwa Unii Europejskiej wszczęły procedurę, która może doprowadzić do przywrócenia sankcji unijnych w sprawie tego programu nuklearnego, a wiele wskazuje na to wszczęta procedura będąc pod ogromną presją wszelako ze strony Stanów zjednoczonych czy stany Zjednoczone wciągają Europejczyków w tym swoją politykę zagraniczną, a z drugiej strony mamy deklaracje Donalda trampa właśnie NATO w tym ten komponent Europejski powinien przyjąć większą odpowiedzialność na sytuację na bliskim Wschodzie i m.in. Europejska rada spraw zagranicznych, którą Piotr Buras reprezentuje w jakim się temu przyklaskuje temu wezwaniu, więc co to za moment czy naprawdę mogli wskazać kilka procesów ruchów w Cannes oraz energię i że powinna przejąć odpowiedzialnych Amerykanów znacznie krótką odpowiedź jest w dużej mierze tak natomiast już odpowiedzieć tak, że tak, ale nie jest w stanie na tym polega cały nasz ogromny dylemat, ale ja być może, jeżeli tak próbujemy taką mapę tych różnych procesów tutaj rysować to do wydają się na pewno trzeba zacząć od do tego najważniejszego to znaczy od tego, że stany Zjednoczone to jest może stwierdzenie ostre, ale wydają się niestety prawdziwe i są dzisiaj nadal niezwykle ważnym protektorem Europy w wymiarze bezpieczeństwa równocześnie stają się bardzo poważnym czynnikiem ryzyka dla Europy i to widać nie orzeczeniu dzisiaj, ale to co się dzieje wokół Iranu i w ostatnim czasie na bliskim Wschodzie jest bardzo dobrym przykładem to zaczęło się od zaraz zdecyduje się na zabójstwo solimy unikamy wszyscy musimy kontentu pytanie pytanie jest właśnie jak to się dzieje choćby w budżecie 1 z zabójstwem Sulej na niego jest drugi tak bardzo ważny punkt ważne wydarzenie pierwszy było wycofanie się wojsk amerykańskich nagle Syrii nagle, ale również bez konsultacji z sojusznikami europejskimi, którzy tam na miejscu są w ramach koalicji walczącej z państwem islamskim ci wcześniej wejście porozumienia z klas na wcześniejsze porozumienia nuklearnego z Iranem również jednostronne bez porozumienia bez konsultacji bez uprzedzenia może tutaj w zarządzaniu mogą być one nie teraz teraz na tę sytuację Sulima nim była podobna to znaczy Amerykanie postanowili, że jakiś powodów go odstrzelić mówiąc kolokwialnie, ale konsekwencje tego na razie są ograniczone, ale przecież no wyobraźmy sobie, że Iran jednak dokonałby bardziej niż z skutecznej czy szerszej agresji na wojska stacjonujące francuskie niemieckie polskie w Iraku jako forma odpowiedzi po prostu byłaby bezpośrednie zagrożenie było bezpośrednie zagrożenie nadal jest tych krajów i żołnierzy i interesów kraj, więc obrazu to jest za punkt wyjścia to znaczy zmieniać bardzo od dzisiaj tak, ale co tygodnika jeszcze jako podrzuca Jarosław Koziński jeszcze grosze co to znaczy jak ja patrzę na stosunki w trójkącie stany Zjednoczone Europa reszta świata w tym wypadku Iran to, że jest cała umowa nuklearna to była próba kooptacji włączenia Iranu rozbrojenia tego granatu dając marchewkę w postaci otwarcia gospodarczego w zamian za biznes tras to się wywróciło Iran realizował tę umowę stany Zjednoczone jednostronnie ją złamały Iran przez jakiś czas jeszcze usiłował utrzymać szansę na wznowienie jednostronnie, realizując umowę ogromna doza i że nie dobrej woli to przynajmniej mądrości politycznej, bo Iran zachowywał ścieżkę dawał możliwość wejścia Europie nie udało się zneutralizować trampa teraz mamy gwałtowny kryzys i rzecz, której ja się boję to trzeba w próby włączenia Iran znów rozmowy wsparcia międzynarodową staliśmy się sytuacji, w której Europejczycy traf chce, żeby Europejczycy za niego prowadzić wojnę oraz Irańczycy jasno pokazują nie tylko prezydent Rohani, ale dzisiaj ajatollah Ali Chamenei, który na piętnuje rolę Francji Niemiec i Wielkiej Brytanii i aż boję, że znajdziemy się w sytuacji, w której stanie się NATO Europejczycy staną się po prostu kolejną milicją w wojnie zastępczej toczonej w toczącej się przez Amerykanów to znaczy będzie wojna realny konflikt między Amerykanami, a Iranem sceną będzie Irak, ale może nie tylko z 1 strony będą milicję rozmaite zdrowy realizm, a z drugiej strony mogą to się wmanewrować żołnierze polscy francuscy czy jacyś inni im to jest to zależy od grudnia do rolniczej Ameryka będzie, o ile zaś USA na kole wojna zastępcza rzetelnie chorują konfliktu, by nie dotyka też dzieje się to na terytorium stron najważniejszych u niego nie giną ludzie i to jest moim zdaniem największe ryzyko tego co w tej chwili widzi na drugą jest to to jest także tych aren tego sporu oczywiście na Wschodzie jest kilka mamy spór wokół porozumienia nuklearnego z Iranem, gdzie wyszliśmy w tej chwili na coraz chodzimy na ścieżkę konfrontacji coraz bardziej ja myślę, że ten krok Europejczyków uruchomienia tego takiego mechanizmu rozwiązywania sporów to takie dosyć brzmi to dosyć niewinnie, ale w gruncie rzeczy to jest taka już wejście na prawną ścieżkę, której do końca może być przywrócenie całkowity wszystkich sankcji jest scenariusz dramatu rozwiązujące wszystkich w i my, ale ta decyzja Europejskiego lub w jakim sensie zrozumiała, ponieważ nie było tylko pod presją stan agonalny, ale w fazie my mamy mamy mamy 1, ale mamy jeszcze drugą rzecz pamiętajmy, że cały czas mamy wojska amerykańskie euro Europejski w Iraku, które są tam po to, żeby walczyć z państwem islamskim, które jest wprawdzie w defensywie, ale jednak nie jest wcale pokonany, więc to jest trochę także Amerykanie dzisiaj z 1 strony od dłuższego czasu zapowiadają zamierzają wycofać z bliskiego Wschodu łącznie z wojskami w Iraku ale, ale również w tej chwili mamy sytuację, w której sam Irak władze Iraku czy dla wzroku Ameryka bywają i dopuszczenie najtańsze polisy wspólnych oraz działania militarne iracka amerykańskie pomimo tej rezolucji jak wrócimy za kilka minut rozmowy, bo jeszcze wprowadzimy Rosję, bo uważam, że logika myślenia wśród niektórych państw europejskich jest taka, że skorzystamy zbyt słabi nie mamy siły oprzeć się Amerykanom realizować naszych celów no to życia dokooptować Rosję będziemy silniejsi co oczywiście w naszej części świata budzi ogromny strach wrócimy do tej rozmowy Piotr Buras Jarosław Kociszewski są państwa 8, a świat podgląda Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi cały czas są Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych i Jarosław Kociszewski fundacji bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints rozmawiamy właśnie na zasadzie o takim dramacie Unii Europejskiej Europejczyków, którzy z 1 strony no widzę, że Amerykanie podejmują decyzję na bliskim Wschodzie głównie o tym rozmawiamy dotyczące porozumienia nuklearnego atakowania, których konsekwencje ponoszą wszyscy, których nie konsultuje nie zamierzają Europejczykami i nie konsultując z interesami europejskimi, ale z drugiej strony widzimy, że Europejczycy sami bez stanu w tej tej tezy tego parasola Stanów zjednoczonych nie są w stanie przyjmować odpowiedzialności choćby na bliskim Wschodzie nie są w stanie uratować wydaje się, bo to nie rozciągnięte porozumienia nuklearnego, więc chciałam zapytać Piotra Kulasa w zasadzie jak jestem scenariusz, gdyby się udało na przyszłość dla Europy w tej perspektywy czymś wydaje, że chodzi o Iranie porozumienie z Iranem to 2 scenariusze 1 to jest taki, do którego zmierza trampa, które oczywiście też byłby teoretycznie w interesie krajów europejskim w taki, żeby okay to porozumienie nuklearne, które mieliśmy pogrzebane natomiast doprowadzamy jakiegoś się dużo szerszego porozumienia albo znawcom do inaczej nazwanego trochę nie, ale jednak szerszego nie tylko tu nie chodzi tylko nas chodzi o znacznie szersze porozumienie, bo krytyka amerykańska wobec porozumienia nuklearnego zawartego 2015 roku jest taka, że dotyczy wyłącznie programu nuklearnego Iranu a, a w ogóle nie zajmujemy się tym że, że Iran utrzymuje swoje bojówki w wielu krajach bliskiego Wschodu doprowadza do wojen tam toczy transfer okazuje za scenariusz nie znaczy znaczy tyle w tym sensie, że jednak Trumpowi uda to znaczy, że ta presja, którą to maksymalna presja, którą on tutaj stworzył w doprowadzi tego, że Iran jednak się ugnie i w bardzo mało prawdopodobne, aby uważam, że to, że w razie nieprawda, ale jedno druga jest taka, że jednak tutaj Unii Europejskiej bardzo czy kraje Francja Niemcy wielka Brytania z te kraje, które to te negocjacje z Iranem prowadzą co sygnatariuszami tego porozumienia, że o one mają bardzo mały, bo bardzo małe pole manewru, bo to od co Iranowi chodzi to przede wszystkim korzyści gospodarcze czy Iran w tej chwili bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej w związku z sankcjami amerykańskimi i to co mogły przekonać Iran do tego, żeby jednak wrócił do tego porozumień zaczął stosować jego założenia, czyli przede wszystkim ograniczyć swój program nuklearny do minimum to jakaś oferta gospodarcza ze strony no już nie stany Zjednoczone, bo oceny, że mają sankcję rady Europy lub innych partnerów to jest i tutaj Europy też nie udało nadużywa natomiast mogłoby się teoretycznie dni udało się taki sposób Europa próbowała wprowadzić taki mechanizm, który był pozwoli obejść sankcji amerykańskich, ale to mylne to jest biznes i euro natomiast co można, by to ostatnie słowo w to co teoretycznie można, by zrobić to Unia Europejska być może to jest ten kontrowersyjny bardzo aspekty współpracy z Rosją Chinami stworzyć pewien program kredytowy dla Iranu, który by pozwolił gospodarcze Ryński stanąć na nogi przetasowań Sojusz zupełnie tak jak czekać uważa, że rzeczywiście potrzebne bardzo nowatorskie podejście i troszeczkę wywrócenie reguł gry, bo to stare porozumienie nie nie da się go wprowadzić moim zdaniem jego podstawową wadą było to, że najmniej na nim zarabia Amerykanie tras, jeżeli mówimy o Donaldzie Trumpie, który stara się za wszelką cenę sprzedać usługi i polityki zamiast narodowej w związku z tym trzeba było to to jest prawdopodobnie rola Europejczyków wymyślić mechanizm, na którym 1 beneficjent, którym 1 z beneficjentów były stany Zjednoczone Ameryki zaczyna bliskim Wschodzie zmiany sojuszy są możliwe dzieją się rzeczy inne niż one się nazywają Irańczycy nie zrezygnują uważa Ania Stanów zjednoczonych za wielkiego szatana co oznacza, że nie będą z nim handlować, bo nie więcej na tej samej zasadzie przez całe lata Irańczycy kupowali części broni w stanach Zjednoczonych jak również prowadzili interesy z małym szatanem z Izraelem tam, gdzie już małą skalę wiele rzeczy można ukryć pod słowami tak potrzebne było włączenie tych nowych potęg nowej starej Rosji i Chin, które coraz bardziej się domagają, a ten w tej części świata tutaj oczywiście u nas pojawi się toczy, o czym zaczęła, że chwilę chwilę, ale Rosja przecież to jest nam zaraża zdał też polityka międzynarodowa tu wcale nie musi być sytuacja 01 Kowa na bliskim Wschodzie poszła na politykę turecką rosyjską, gdzie w części bliskiego Wschodu Turcja idzie ręka rękę z Rosjanami, gdzie indziej przed bessą interesy sprzeczne porozumienie między Unią Europejską z Rosją w sprawie Iranu wcale nie oznacza porozumienia czy złagodzenia sporu wokół chociażby Europy losowanie tak jak rozumiem, że uda się utrzymać sankcje za przykry wszystko się da, ponieważ polityka międzynarodowa definicji nie jest wielu rynkowa na różnych płaszczyznach można się porozumiewać można to różnie nazywać tego jest sprawna dyplomacja ja ufam jednak Europejczycy, zwłaszcza psy krajów kluczowych jak mają sprawną dyplomację to jest w stanie ubrać znośne, ale właśnie pociągniemy dalej, bo to jest bardzo ciekawy moment, gdy właśnie rozszerzymy trochę już nie tylko na tę 1 kwestię tylko w ogóle, jaką rolę może odgrywać powinna odgrywać Unia Europejska czy państwa europejskie w ramach NATO wracając do tej propozycji rzuconej przez Donalda trampa właśnie na to miałby przejąć teraz odpowiedzialność zamiast Amerykanów za Irak moje pytanie czy Unia Europejska jest na to gotowa będzie nadal robić trochę pod dyktando Stanów zjednoczonych jak się rozwija ten potencjał czy autonomia strategiczna Unii Europejskiej czy to będzie dla całej Unii Europejskiej przy 1 tej koalicji bardziej chętnych posiadających podobne interesy państw bardziej na zachód Bojarski Jaros jeśli można to znaczy ja bym bardzo przestrzegał przed włączaniem w NATO NATO jest aktem obronnym wojskowe, jeżeli wejdziemy w te alejkę konfliktu, bo wojskowego to wtedy staniemy się to, o czym mówiłem milicją w wojnie zastępczej Europejczycy powinni tego unikać, a raczej starać wykorzystać tę swoją miękką siłę dyplomatyczną umiejętności rozmawiania z każdą ze stron to, żeby przenieść dyskusję z obszaru militarnego do czego dąży tra, bo tam największą przewagę siły nacisku właśnie obszary gospodarki i dyplomacji wiatr oraz ja mam tylko obawy, że w obecnej sytuacji jak spojrzymy na bliski wschód, ale np. zwłaszcza spojrzymy na Libię to brak obecności wojskowej taki krajów Unii Europejskiej jest ogromnym braki to znaczy z ogromnym obciążeniem ogromną słabością, która bardzo mocno ogranicza pole manewru niestety bardzo przykre stwierdzenie, ale ale, ale wydaje się, że prawdziwe to pokazała właśnie sytuacja w Libii, gdzie dzisiaj główne karty mają w ręku Turcy Rosjanie, które są obecnie tam tam wojsko NATO co może Unia Europejska oczywiście się w pełni zgadzam, że Unia Europejska ma szereg instrumentów do dyspozycji głównie oczywiście ekonomiczne w mniejszym stopniu wojskowe, ale i to co jest w sensie politycznym istotne to rzeczywiście przyszedł czas, gdzie Unia musi mieć strategię wobec bliskiego Wschodu, ale także Afryki północnej, która jest czy Sahelu, która jest inna czy odrębną przede wszystkim odrębne od strategii stany Zjednoczone, czyli miast czy pan realizować trenera czy to jest także, że nie ma na to moim zdaniem po pierwsze nie ma rady czy po prostu taki, że ma tak nie ma nie ma alternatywy, ponieważ ten cel wyznaczony do pewnego pewnych obszarów wycofują na przednich w zasadzie w ogóle obecny w tej rozgrywce wokół Libii nie są obecne w znaczący sposób zachęca też zależy wycofać z bliskiego Wschodu stopniowo się wycofują lub ich zaangażowanie się zmienia, więc po prostu czy to to jest jakby bez alternatywna sytuację, że politykę trzeba mieć własną natomiast pytanie są instrumenty i instrumenty, gdyż wydają się, że liczymy wojskowe też są niestety konieczne gotowość do w jakim zakresie obecności wojskowej, kiedy jest potrzebne, ale jest też niestety, iż jeszcze być może trudniejsze pytanie koalicjantów czy i tutaj jest o wszystkim o tym, wspominał, że jak nikt nie poszedł oczywiście też to niebyła pańska opinia, ale że koalicjantem mogą być Chiny czy Rosjanie z kontrahentami to znaczy my nie mamy niestety wyboru i w przypadku Iranu w przypadku Libii, zwłaszcza po prostu z tymi krajami musimy prowadzić bardzo poważne negocjacje z nimi rozmawiać co nie zawsze jest uważane za rzecz oczywista tajne rozmowy chciałbym ją przeprowadzić, bo trzeba jednocześnie Unia Europejska wtedy będziemy jakąkolwiek taką agendę demokratyczną prawo człowieczy będzie prowadził realizować jakoś połączyć, chociaż Jarosław Kociszewski jeśli chodzi o rodzinnych niczego oczywiście nasz to nie jest trzeba pamiętać, że można mieć zasadniczo rozbieżne tutaj niesprzeczne, ale rozbieżne interesy, ale mimo wszystko współpracować w związku z tym tu chodzi oto logika liznął wschodnia przyjeżdża z Europy nie logika dyplomacji tak naprawdę, bo czy była to wojna Wietnamie czy gdziekolwiek indziej, gdzie stron było więcej niż 2 do tego się to wprowadza także znajduje się w negocjacjach jakoś wspólną płaszczyznę porozumienia to jest gdzieś jakiś dziewiątej w związku z tym znalezienie wspólnego interesów może być winnej części świata tak naprawdę co Amerykanie bardzo często stosują zresztą Rosja również i porozumienie się w ramach właśnie wspólnego interesu kalkulacji, ale nasze tak czy Europa jako taka musi kalkulować przede wszystkim swój interes, który niestety jest również bardzo trudne do zdefiniowania, bo jesteśmy beznadziejnie podzieleni i podzielenie i dlatego właśnie Francuzi mówią na Sahelu rośnie ISIS Al-Kaida nie wiadomo co Polacy USA Rosja to jest ciągle imperium jeszcze z innych powodów też całej masy znasz jesteśmy każdy kraj ma własne własne interesy problemem jest z tym że, że mamy kłopot z Solidarnością Unii Europejskiej i takim powiedzeniem, że dobrze pomożemy wam z problemem na Sahelu, a wychowanie do życia właśnie polityka zagraniczna jest to co uzmysłowi państwom członkowskim, że w kupie raźniej i silniej jeszcze tego tak na koniec patrzy na piętro USA Polska my już Polska jest krajem IT dyplomacji nie dzieją się żoną to jest trochę także nam się wydaje, że te taki mam premię po taki ogląd sytuacji, że nam się często wydaje w Polsce, że to są jak bardzo odległe sprawy Iran bliski wschód Sachy Libia to jest gdzieś w ogóle strasznie dyrektor to niestety jest także te wszystkie rzeczy, które tam się dzieją mają bezpośrednie bardzo poważne znaczenie dla stabilności Europy dla naszych interesów bezpieczeństwa z nim związane ze Stanami Zjednoczonymi to jest nie, ale nasze bezpieczeństwo również bardzo silnie związane z bezpieczeństwem Francji Włoch Hiszpanii te kraje pod wpływem tych wszystkich procesów, o których rozmawialiśmy będą uczyły się zagrożone będą uczyły się sfrustrowany brakiem Solidarności Europejskiej będą zdestabilizować nie wiem niekontrolowaną falą migracji albo albo atakami terrorystycznymi to odczujemy tego niestety bardzo negatywne konsekwencje również Macron, jeżeli uzna naszych obaw zagrożeń w styczniu będzie mógł liczyć na Solidarność tak my tak myśleć o dalszy nastąpi Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych Jarosław Kociszewski fundacji bezpieczeństwa i rozwoju Stratpoints byli państwo gośćmi tyle co dla państwa przygotowałyśmy z Martyną Osiecką program realizowane są informacje o nich Przemek Popowski zapraszamy jeszcze więcej sport Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

Na wiosnę TOK FM Premium 30% taniej! Wygodny dostęp do wszystkich naszych audycji w formie podcastów, produkcji oryginalnych oraz Radia TOK FM bez reklam.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów