Borrell vuelve: esta es su visión para Europa

José Ignacio Torreblanca (JI) – ¿Está Europa en crisis?

D. Josep Borrell Fontelles (JB) – Es un poco tópico porque se ha utilizado quizá demasiadas veces. Yo recuerdo la crisis permanente o al menos las crisis sucesivas. Siempre hemos estado diciendo que estábamos en una encrucijada, que teníamos que decidir por dónde tirar. Probablemente, este haya sido el estado natural del proceso de construcción europea, que solamente arranca como consecuencia de la respuesta a una encrucijada o como respuesta a una crisis. Pero quizá ahora pecamos de lo mismo, de decir que estamos en crisis como las de ayer. Quizá esta crisis sea un poco diferente de las otras porque es una policrisis. Es decir, Europa está en crisis desde una multitud de perspectivas, o se suman muchos factores que provocan una situación de incertidumbre, y también una oportunidad de contestar a las incógnitas. Se nos ha sumado la crisis del euro, que era ciertamente una crisis, con las crisis migratorias y con la crisis generada por el Brexit. Hay muchos factores de incertidumbre. Sí, estamos en crisis, pero a lo mejor es nuestro estado natural.

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JIT – ¿Es Europa frágil hasta el punto de poder desintegrarse?

JB – Pues la verdad es que sí. Desde hace poco, la idea de que Europa puede desaparecer como proyecto político porque sea incapaz de dar una respuesta a los problemas que tienen sus ciudadanos empieza a tomar un cierto cuerpo. Hasta la crisis del euro, hasta el 2008, la idea de una Europa que pudiese fenecer por incapacidad de dar respuesta a los problemas que levanta su propia construcción o los que le vienen de fuera, no estaba en el imaginario colectivo; pero ahora sí. De hecho, la desintegración de alguna manera ya ha empezado: el Brexit es una marcha atrás, al menos de un país, y no de los pequeños ni de los menores. Muchos Estados europeos tienen tendencias desintegradoras internas, España es un caso bien claro; y la división este-oeste en torno a los problemas migratorios es mucho más desintegradora de la unidad europea que la crisis del euro, porque afecta temas más sustantivos, más de carácter identitario que ponen más en cuestión el proyecto. En el año ‘79, creo que sólo había un 1 por ciento escaso de diputados que pudiéramos calificar de “desintegradores”: son euroescépticos y no eurofóbicos, que se planteaban que ese proyecto no era bueno y había que acabar con él. Ahora son más del 14 por ciento, y en las perspectivas de las próximas elecciones, sobre todo si cuaja el bloque que Salvini está intentando crear, pueden llegar a representar más de un 25 por ciento. Sería muy negativo que superaran el tercio de votos que pudiese impedir tomar decisiones por mayoría cualificada. Pero, sin duda alguna, todo proyecto humano nace, crece, se desarrolla y muere. ¿Cuánto tiempo tarda? Algunos siglos. Y este que nació, intentó desarrollarse para pasar casi desapercibido frente a los ciudadanos, que nunca se hizo a partir de un gran apoyo popular, que nunca dijo claramente dónde quería ir y cuando lo dijo se encontró muchas veces con negativas. “No, no, eso no lo queremos” –referéndum francés sobre la Constitución por ejemplo; o el proyecto de la Europa de la defensa mucho tiempo antes. En el momento en que ha empezado a dejar claros cuáles son sus objetivos, se ha encontrado con deserciones –como la del Reino Unido–, o contraposiciones –como las que representan hoy países del bloque del Este–. Bueno, Italia no está en el Este, pero se entiende. Los que entienden o creen que el proyecto europeo tiene elementos tan negativos que es mejor prescindir de él o cambiar radicalmente su naturaleza.

JIT – ¿Quiénes son los principales enemigos de Europa: los eurófobos, Putin y Trump, o la falta de unidad de los europeístas?

JB – Es complicado escoger entre la peste y el cólera. Uno no sabe de qué prefiere morir, pero, puestos a escoger, creo que los más peligrosos son los internos. De los externos, ya sabíamos que Putin no es la Unión Soviética: Putin es el renacimiento de la Rusia Imperial. No es una nueva guerra fría, es una potencia clásica que pretende afirmarse en territorios que considera que le pertenecían y quiere recuperar. No es un enemigo de unas dimensiones inabordables. Tiene armas atómicas pero su PIB es el PIB de Italia y tiene muchas debilidades intrínsecas, económicas y sociológicas. Es un vecino incómodo. Lo nuevo es Trump. Es el primer Presidente americano que manifiesta hostilidad al proyecto europeo, que nos califica de “foes”, de enemigos; y que dice que el Brexit sería un ejemplo a seguir por otros países. Aplaude a Salvini y a Orbán, dice que son sus amigos y que ojalá todos fueran como ellos. Es realmente un conjunto de posiciones inamistosas, como mínimo. Dice que la exportación de coches alemanes es una amenaza a la seguridad nacional de Estados Unidos. Realmente eso es un hecho nuevo en la historia política de Europa. Los Estados Unidos siempre impulsaron la integración europea. Primero, para que sirviese de dique de contención a la Unión Soviética; y, después, porque le interesaba un aliado suficientemente fuerte como para que mereciese ser considerado como un aliado, pero no tan fuerte como para que tuviese ideas propias. Pero ahora, es la propia integración europea lo que se considera como algo malo por el Presidente de Estados Unidos. Esto es una premier mundial. Pero con todo, ahí también podríamos hablar de China, de la que hasta ahora no hablábamos y ahora de repente aparece como un rival sistémico. Es la forma piadosa con la que el lenguaje bruselense llama a las amenazas. Pero creo que los peores son los de dentro. De los de dentro hay de dos categorías. Primero, los abiertamente en contra. Esos sí que son peligrosos porque, nos guste o no, tienen muchos ciudadanos detrás. Orbán no es peligroso por sí mismo, lo es porque tiene un 60 por ciento de apoyo popular; y Salvini porque cuanto más golpea a Europa más votos tiene. Ellos plantean claramente una involución en el proyecto comunitario. La otra clase serían lo que yo llamo los “eurobeatos”: aquellos cuyo afán por el proyecto europeo les lleva a considerarlo libre de errores y de culpas. Los que siempre “bien”: bien lo que viene de Europa porque es europeo. Como nos pasó un poco a los españoles cuando quisimos entrar y entramos. Cuando yo implanté el IVA en España como Secretario de Estado de Hacienda, decía: “Es un buen impuesto porque es un impuesto europeo. Miren, lo paga todo el mundo en Europa”. La sociedad española lo tomaba como bueno porque tenía el marchamo de calidad europeo. Pero cuando llega la crisis del euro, los euro beatos han seguido aplaudiendo acríticamente. ¿La respuesta es buena porque es europea? No necesariamente. Europa ha cometido errores graves en la respuesta a la crisis y en su incapacidad de tejer una política exterior común. Y eso, sin embargo, no ha sido puesto en tela de juicio por los mismos defensores de la Unión Europea. Yo creo que hay que ser europeísta, pero hay que tener una actitud crítica hacia la Europa que hemos construido, porque muchas de las cosas que hemos hecho no las hemos hecho bien.

JIT – ¿Cuál es tu lectura de cómo ha funcionado Europa ante la crisis migratoria?

JB – La verdad es que no esperaba mucho más de lo que ha ocurrido, porque de políticas migratorias europeas uno ya lleva bastantes años hablando sin conseguir resultados tangibles. Yo empecé a oír hablar de la política común de migración europea en los tiempos de Tampere, en la cumbre de Tampere en Finlandia, en 1999, con el cambio de siglo, cuando empezábamos a estar en la Convención Europea. En Tampere se dijo: “Necesitamos una política común de migración”. Han pasado veinte años y nos encontramos con que un gobierno dice: “chiuda mi porti”, cerramos los puertos a cal y canto. Esa fue quizá la primera crisis que tuve que administrar al llegar al Ministerio de Exteriores: un país vecino y amigo que de repente nos pone ante la tesitura de encontrarnos con que los barcos que iban a puertos italianos de repente andan como barcos fantasmas por el Mediterráneo sin que nadie los acoja. Allí aparece el gobierno español con el, digamos, “le coup” o el golpe de efecto del Presidente Sánchez diciendo: “Si nadie quiere el Aquarius pues yo me lo llevo, que vengan a España”. Esto fue un electroshock que provocó una sacudida en las adormecidas conciencias de los europeos, pero que, desgraciadamente, ha acabado con el Aquarius en puerto sin poder salir, argumentando razones de seguridad. Pero en todo caso, el Aquarius fue una llamada de atención a una Europa que estaba jugando al avestruz, con la cabeza bajo la arena o bajo las olas, no queriendo ver lo que estaba ocurriendo. Y la verdad es que lo que estaba ocurriendo es pura y simplemente que un país central, Italia, se sintió abandonado –con razón– por los demás países, incluido el nuestro, cuando tuvo que recibir oleadas migratorias muy numerosas, centenares de miles de personas –podemos ponerle cifras– pero muy superiores a las que nunca recibimos nosotros. Y un líder político dice: “Basta, se acabó, no voy a dejar entrar a nadie”, con el aplauso de su gente. Eso desplaza los flujos desde el centro al Oeste, y los que intentaban llegar a Italia ahora intentan llegar a España. Si no llegan más es por la colaboración de Marruecos, muy superior a la que podíamos esperar de los libios. Desde entonces hasta ahora hemos asistido a una serie de semifracasos, porque no hemos sido capaces de encontrar ninguna solución solidaria y colectiva. Las cuotas de migrantes del plan Juncker han fracasado, porque los países que tenían que asumirlas no lo han hecho y están ahora ante los Tribunales de Justicia por rechazo a una norma comunitaria. Y los mediterráneos, que nos reunimos de vez en cuando en el Club de los países mediterráneos, tampoco somos capaces de definir una política común. Al contrario, Italia y Francia andan a la greña y cada vez más. Y los españoles hemos hecho una política solidaria hasta que nos hemos dado cuenta que bastante teníamos con controlar el flujo por el Estrecho. No hacía falta que fuésemos a buscar a inmigrantes perdidos en el mar a 1200 kilómetros de distancia. Era evidente que recoger a gente a 1200 kilómetros del puerto de destino no es una solución para nada, pero no pretendimos tampoco que lo fuera. Y ahora, ¿la solución está…? Seguimos buscando la solución. Pero yo, personalmente, creo que no existe la más mínima voluntad política de conseguirla, en el sentido de que nadie acepta, hoy por hoy, reformar el Reglamento de Dublín y aceptar que sea en el país donde se pone el primer pie el que asume la responsabilidad del inmigrante o del demandante de asilo.

JIT – ¿Será aún más difícil la gestión migratoria después de las siguientes elecciones?

JB – Eso parece porque la emigración va ser el sujeto, o uno de los sujetos, fundamentales de las próximas elecciones. Va a ser un debate a la vez ideológico, identitario, cultural. Cuando vas a Hungría te entrevistas con el Primer Ministro Orbán; escuchas sus razones; y te explica que, digamos lo que digamos, ellos quieren una sociedad étnicamente pura. Para eso, si hace falta, construirá un muro. De hecho en su despacho tiene un mapa de Hungría donde va marcando en verde los tramos de frontera donde ya está construyendo el muro. Por cierto, te dice que es igual que los que tenemos nosotros en Ceuta y Melilla. Te das cuenta de que no es posible llegar a un acuerdo con esos países que, simplemente, rechazan la inmigración. Dicen no necesitarla y, en todo caso, rechazarla. No, no creo que sea mejor después de las próximas elecciones porque esas actitudes tendrán más fuerza. Luego, hay países que dicen que sí, que son muy abiertos y cooperativos, como Francia, pero a la hora de la verdad tampoco lo son tanto. Todos nos estamos mandando al vecino la patata caliente del inmigrante. Y, sin embargo,  somos completamente inconsecuentes, porque haber abolido las fronteras interiores nos debería hacer tomar conciencia de que las fronteras exteriores son fronteras comunes. Si entre A y B no hay frontera, las fronteras exteriores de A son las de B y viceversa. Pero de eso no hemos sacado todavía las consecuencias prácticas.

JIT – ¿Cuáles son las diferentes actitudes de los Estados miembros ante el Brexit?

JB – Estamos en vísperas de un Consejo Europeo que tiene que tomar una vez más una decisión sobre si acepta un Brexit por las bravas o si concede nuevos plazos. Estoy convencido que considerará nuevos plazos, porque un Brexit por las bravas produce mucho miedo. Hay dos clases de actitudes: aquellos que en el fondo no quieren que se vayan los británicos y están dispuestos a dar todas las extensiones posibles, esperando que se cansen y decidan quedarse; y aquellos que aceptan que se vayan, incluso alguno puede pensar que hasta no es una mala idea, pero tienen miedo de las consecuencias prácticas de un Brexit sin acuerdo, porque no saben muy bien cómo van a administrar los flujos fronterizos, las nuevas tarifas aduaneras, la movilidad de las personas… Eso es muy complicado, produce temor. Nadie va al dentista hasta que no le queda más remedio, y prefieren dejarlo para la semana que viene. Y entre unos y otros van a conceder nuevos plazos, seguro. ¿Hasta cuándo? Para unos, hasta que se cansen y decidan quedarse. Para otros, hasta que ya no se les pueda dar más y tengamos que afrontar una salida sin acuerdo.

JIT – ¿De qué lado estás en el debate sobre la salida del Reino Unido?

JB – Yo soy de los que creen que con el Reino Unido dentro nunca haremos la unión política. Si de lo que se trata es de hacer la unión política, el Reino Unido no es un buen miembro del club y nunca nos lo han ocultado. Desde discurso de Winston Churchill en Zurich en el ‘46, nunca nos han dicho que fuesen a ser los Estados Unidos de Europa. Nos han invitado a hacerlos, pero sin ellos. Nosotros seguimos pensando que les podríamos convencer, pero la prueba está hecha de que no es así. No quieren, y se van precisamente porque no quieren lo que ven que se está fraguando. Por lo tanto, tenerlos dentro está bien porque somos más, no más fuertes pero sí más numerosos, y esa es la tendencia de los que tampoco quieren la unión política. Yo, como sí quiero la unión política, no me importa que el Reino Unido en algún momento deje de estar, porque sé que hasta ahora ha sido un obstáculo al avance en la integración. Pero tampoco quiero que salga de una manera desordenada.

JIT – ¿Es Europa relevante en el mundo? ¿Dónde sí y dónde no?

JB – Hemos sido muy relevantes en materia de cambio climático por ejemplo, hemos sido líderes, hemos impulsado al mundo a grandes acuerdos multilaterales. Kioto es el paradigma de ellos. Pero digo: “hemos sido” porque ya no lo somos tanto. Primero, porque nuestra proporción de emisiones de gas es tan pequeña que hagamos lo que hagamos nosotros, no cambia nada en los equilibrios globales. Sólo podemos actuar por el ejemplo o por la propuesta. Pero ahora quien toma el liderazgo en esta materia ya no es Europa, es claramente China y Estados Unidos que son los que cuentan a la hora de la verdad. Hemos sido también líderes, sin duda, en las misiones de paz y donde ha habido un conflicto ahí estaban los europeos, mitad monje–mitad soldado, o mitad enfermero–mitad soldado, con tropas que mantienen calmados los ánimos guerreros de las partes y con mucha ayuda humanitaria. Pero creo que cada vez más, hemos ido perdiendo capacidad de influencia como europeos; y que cuando hemos intervenido lo hemos hecho como Estados. Hay pocas actuaciones políticas concebidas desde la Unión Europea como una actuación europea. Me explico: el acuerdo nuclear con Irán ha sido la obra de cuatro países, no ha sido una operación institucionalmente europea. ¿Hay un problema en Mali con el terrorismo? No va la Unión Europea, no moviliza sus “battle groups” – que por cierto nunca los ha usado – sino que va a Francia, y algunos países le echamos una mano marginalmente. Y podríamos decir lo mismo con la vigilancia contra los piratas en Somalia o en tantos otros ejemplos, como Venezuela. Ni siquiera en el caso de Venezuela ha habido una posición cien por cien común, hemos impulsado un grupo de contacto que sí es institucionalmente europeo, pero con una capacidad muy limitada de actuación. Para mí el Consejo de Asuntos Exteriores se parece más a un valle de lágrimas que no a un centro de decisión, porque por allí pasan todas las llagas abiertas de la humanidad. Nos explican todos los dolores que causan; expresamos nuestra condolencia, nuestra preocupación… Pero de allí no sale una capacidad de acción, pasamos al siguiente. Y esta sensación de que uno tras otro van pasando para explicarnos lo que pasa en el centro africano, lo que pasa en el Líbano, lo que pasa en Libia, lo que pasa en Venezuela… En cada caso decidimos un poco de ayuda humanitaria y expresamos nuestra condena, pero poca cosa más. Da una sensación de Europa muy poco capaz de influir en los asuntos del mundo.

JIT – ¿Cómo debería Europa afrontar la crisis de Venezuela?

JB – Bueno, de entrada la Unión Europea se ha auto prohibido a hacer eso, porque ha renunciado a actuar como mediador en el conflicto. El grupo de contacto que yo propuse en el mes de agosto pasado lo propuse como un grupo de mediación. Desde agosto hasta que Guaidó en febrero se declara Presidente, discutimos “ad eternum” cuestiones burocráticas de cuarta división sobre cómo constituir ese grupo. Y cuando Guaidó se declara Presidente y estalla la crisis, nos pilla sin haber hecho nada. Y entonces, de prisa y corriendo decidimos crear un grupo, pero no ya como mediador, sino de apoyo a Guaidó para que pueda llevar a la práctica la convocatoria de elecciones. Pero con eso nos autoprohibimos ser mediadores: decimos que con Maduro no queremos hablar, que sólo queremos apoyar a Guaidó. Seguramente porque cuando la crisis estalla nadie piensa que dos meses y medio después estaríamos como estamos. Por lo tanto, ahora la Unión Europea no se propone mediar, se propone algo más complicado de definir que es contactar. ¿A quién? A los actores; y ¿cuáles son? Pues claramente gobierno y oposición; aparte de Estados Unidos, con quien no tenemos nada que contactar. Probablemente la situación puede evolucionar hasta hacer inevitable que se establezcan contactos entre las partes, suponiendo que una parte quiera. Maduro dice querer; la oposición dice no querer; los Estados Unidos dice que no quiere que queramos. Pero la Unión Europea no tiene capacidad, o al menos no la ha tenido hasta ahora, para decir: “Oiga, esto no puede seguir así, hay que nombrar un mediador y los mediadores median”. Las Naciones Unidas tampoco lo han querido hacer, pero no veo que esto pueda continuar así mucho tiempo. Alguien tendrá que hacer eso.

JIT – ¿Cómo descontaminamos a Venezuela de la influencia de EEUU y Rusia?

JB – Estados Unidos sigue considerando con Trump que lo que ocurre en el subcontinente americano es un tema de su estricta competencia. La imagen de Trump recibiendo a la señora de Guaidó y diciéndole: “Señora, esto lo arreglo yo”, es toda una caricatura del importante rol que Estados Unidos se otorga en este caso. Rusia con respecto a Venezuela no está en la misma situación que con respecto a Siria, aunque sólo sea por pura distancia geográfica. Siria está al alcance de sus fuerzas aéreas y Venezuela no. En Siria había una guerra, en Venezuela una guerra clásica, una guerra de posiciones, con tanques, artillería en la que puede intervenir un ejército, como ha hecho el suyo. En Venezuela esta no es la situación. Como mucho sería la de un enfrentamiento entre partes del ejército o de un levantamiento de la población civil. Yo ahí creo que se exagera la influencia rusa en Venezuela. Seguramente los centenares  de soldados o técnicos rusos que ha llegado a Venezuela son mucho menos importantes que los varios miles de asesores cubanos.

JIT – ¿Crees que España ha perdido peso en Europa?

JB – Primero estuvimos muy presentes. O sea, la España de Felipe González tuvo en Europa un papel muy superior al que le correspondía por su PIB o por su dimensión demográfica. Felipe González jugó un papel muy importante e impulsó muchas cosas: desde la ciudadanía europea hasta los fondos estructurales. Jugamos un papel de liderazgo. Este papel decayó cuando ya Europa entró en una fase estacionaria después del euro y hasta que llegó la crisis. La crisis nos hizo perder protagonismo porque pasamos a ser uno de los países enfermos, sometidos a vigilancia. No estábamos para muchas alegrías. Y después vino Rajoy, y Rajoy se ausentó. No le interesaba el tema, se limitaba a seguir los dictados de Merkel. Bueno, eso mismo hizo Zapatero en sus últimos años. Pero dejamos de tener un papel protagónico, protagonista, impulsor, aportando ideas y propuestas. Éramos subsidiarios. También porque estábamos sometidos a vigilancia financiera, éramos un país débil. Ahora en cambio, las cosas han cambiado, primero porque ya no somos un país tan débil, aunque seguimos teniendo con respecto a otros algunos problemas estructurales. Pero ya no estamos en la situación de que te voy a intervenir de la noche a la mañana. En segundo lugar, porque este es un Gobierno mucho más europeísta, con muchas más ganas de participar en la construcción europea. Se va el Reino Unido y los vacíos se llenan. España lo podría hacer, tenemos una sociedad muy europeísta: el 78 por ciento de los españoles siguen creyendo que, a pesar de todo, Europa ha sido una buena cosa. En Italia sólo es el 48 por ciento. Seguimos siendo de los más “euro”: no euro entusiastas, pero sí euro convencidos. No tenemos grandes puestos de responsabilidad. Después de que se fueron personajes como Solana o Almunia, no tenemos grandes puestos de responsabilidad, no tenemos figuras que sean referentes. Ahora tenemos en el mundo financiero a Campa en las tareas de regulación bancaria. Pero sí, España no está a la altura de lo que es, y menos aún, de lo que fue. Podemos serlo, ganas no nos faltan. ¿Podemos completar la pareja franco-alemana? Probablemente, porque la pareja franco-alemana es cada vez más necesaria y cada vez menos suficiente. Es una pareja que no procrea: una pareja que sigue siendo una pareja, no crea a su alrededor una familia, no tiene más países que se unan a su proyecto. Y además Francia y Alemania discrepan en muchos puntos fundamentales. Hay una unidad de tapadillo, pero en el fondo discrepan, no diré que en casi todo, pero en muchas cosas. Un “ménage a tróis”, una tercera fuerza podría dotarle de un mayor impulso.

JIT – Como catalán y ministro de Exteriores de España, ¿cómo te sientes explicando fuera el independentismo catalán?

JB – Ojalá no hubiera estado. Ojalá mis antecesores en vez de practicar la política del cuerpo a tierra, o “silencio que ya se les pasará, no entremos en conflicto que es peor”, hubiesen plantado cara desde hace unos cuantos años. Pero ha habido años de ausencia, de silencio, de no contrarrestar ni replicar las tesis independentistas; y estas se han asentado mucho. No en los gobiernos, pero sí en parte de las opiniones públicas. Todo lo que está a la izquierda de la socialdemocracia en Europa ha comprado una idea de un pueblo oprimido que quiere recuperar su libertad. Nosotros hemos hecho una política radicalmente distinta en plantar cara desde que el embajador en Washington se levantó frente a Torrá. Cada vez que ha habido una toma de posesión, había allí un diplomático español llevando la contraria. Hemos movilizado personalidades, a intelectuales, a profesores… a gente que podía dar la contraria. Cada vez que había un evento procurábamos mandar a alguien. Pero llegamos tarde. Y yo lo he vivido con una cierta frustración y tristeza. Tristeza porque sobre España el independentismo catalán ha vertido toneladas de descrédito. Han hecho todo lo posible, y han hecho mucho, para desacreditar a la democracia española y a España como país. Y, en alguna medida, frente a algunos sectores sociales, desgraciadamente lo han conseguido. Yo cada vez que me dicen:  “Los catalanes quieren la independencia, ¿por qué no se la dan?”, digo: “Un momento, los catalanes no, una parte de los catalanes”. Los catalanes independentistas, que son menos del 50 por ciento, lo han conseguido a base de repetirlo: “el poble catalá”. Desde el oportunista de Más diciendo: “la voluntad de un poble”, hasta el actual Presidente Torrá apelando todos los días y hablando todos los días en nombre del “poble catalá”, han llegado a mistificar la percepción de que los catalanes quieren la independencia y un régimen autoritario y opresor se lo impide. Costará mucho, mucho esfuerzo levantar esta percepción, que -insisto- no es de los gobiernos, pero sí de una parte de la intelectualidad y de la izquierda europea.

JIT – ¿Cómo afrontarás volver al Parlamento Europeo después de tu experiencia como ministro de Exteriores?

JB – Decía Oppenheimer que “el punto del observador modifica al sujeto observado”, y, ciertamente, no se ven las cosas igual desde la piel de un Ministro de Exteriores que desde la piel del Presidente de la Comisión de Exteriores del Parlamento Europeo. Entenderé mejor lo que son las posiciones nacionales y lo que es una posición comunitaria; pero no me faltarán ganas de superar las discrepancias y de intentar que, por ejemplo, se sustituya la regla de la unanimidad en materia de política exterior. Porque con esas reglas la Unión Europea no tendrá nunca una política exterior. Y habiendo sido Ministro y sabiendo lo que nos cuesta a los ministros renunciar a nuestro poder de veto –en el fondo es un poder–, creo que seré más capaz de hacer entender la necesidad de hacerlo. Porque me  habré encontrado ya tantas veces con la experiencia práctica de que con eso no vamos a ninguna parte, que seguramente tendré más argumentos para intentarlo cambiar.

JIT – Has sido ministro de Hacienda y de Exteriores. ¿A qué es más difícil renunciar: a la moneda o a la política exterior?

JB – Lo es más probablemente la política exterior. Es cierto: la moneda y la frontera son los dos elementos básicos de la existencia de un Estado. Pero al decidir comunitarizar la moneda y suprimir la frontera, hemos dado unos pasos no hacia la pérdida, sino hacia compartir soberanía, que ahora nos ha producido un cierto sentimiento de vértigo. A ceder más soberanía hay mucha reticencia. Lo dicen los británicos. Cuando les dicen que hay que tener una política exterior común y que hay que renunciar a la regla de la unanimidad, siempre salen diciendo: “Oiga mire, política exterior sólo tenemos unos cuantos. De los que aquí estamos, política exterior sólo tenemos los que somos suficientemente grandes, poderosos y suficientemente bien armados como para poderla tener. Los demás no la tienen. Uds. lo que quieren hacer es free riding en las mías”. Es difícil que acepten tomar decisiones de política exterior cuando se desminoriza; y hacer una política exterior que entiendan contraria a sus intereses. Se visualiza mucho más en política exterior, que linda con las políticas de defensa, que en las políticas monetarias.