Unia – tak, „międzymorze” – nie

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Od ponad roku w naszym bezpośrednim sąsiedztwie toczy się wojna, w ostatnich tygodniach słyszymy zaś o możliwym zagrożeniu atakami terrorystycznymi. Czy podziela Pan opinię, że w krótkim czasie bezpieczeństwo Polski zmalało?
ALEKSANDER SMOLAR: Nie widzę podstaw, by mówić o wzroście bezpośredniego zagrożenia, ale niewątpliwie skończył się pewien okres niewinności, gdy czuliśmy się bezpieczni z racji naszego członkostwa w Unii i NATO.
Poczucie bezpieczeństwa wiązało się także z sytuacją w Rosji i polityką jej przywódców. Do niedawna nie odczuwaliśmy zagrożenia ze strony tego kraju, choć nie uważaliśmy go za demokratyczny, gotowy respektować i szanować suwerenność innych państw. Do niedawna Rosja zagrażała tylko tym krajom, które powstały po upadku Związku Radzieckiego i które Rosjanie określają mianem „bliskiej zagranicy”.
Po trzecie, mimo naszego nieszczęsnego udziału w wojnie w Iraku, nie traktowaliśmy dżihadyzmu jako bezpośredniego zagrożenia dla nas.

Co więc się zmieniło?
Polityka Rosji – zajęcie Krymu i jej zaangażowanie w to, co się dzieje w południowo-wschodniej Ukrainie, czyli wspieranie lub inspirowanie, czy też i wspieranie, i inspirowanie sił irredentystycznych, zostało potraktowane jako istotne zagrożenie nie tylko w Polsce. Szokiem dla Europejczyków było zestrzelenie pasażerskiego samolotu nad Ukrainą. Rosja zakwestionowała fundamentalną zasadę ładu europejskiego i naruszyła granice innego państwa. To jest poważne zagrożenie także dla Polski. Oczywiście nie grozi nam, że żołnierze rosyjscy wejdą na terytorium Polski, ale Moskwa pokazała, że poprzez wojny hybrydowe i różne inne działania, jak wojny elektroniczne, wykorzystywanie mafii, przejmowanie przedsiębiorstw czy szantażowanie wstrzymaniem dostaw gazu, może zagrażać państwom europejskim. Polityka rosyjska stała się źródłem zagrożenia. To nie musi być zagrożenie bezpośrednie. Utrzymywanie kryzysu na Ukrainie może w nas trafiać rykoszetem. Kapitał zagraniczny, który patrzy na region jako całość, może się bać inwestować w Polsce. Polskie firmy, które inwestowały na Ukrainie, już cierpią z powodu kryzysu w tym państwie, bo ich obroty spadły.
Rosja potrafi też prowokować czy tworzyć poczucie zagrożenia poprzez przeloty samolotów czy przepływanie łodzi podwodnych w strefach suwerennych praw państw europejskich, i to nawet takich jak Anglia czy Szwecja. Wreszcie może pomniejszać rolę Polski na forum międzynarodowym. Przykładem może być wyeliminowanie Polski z rozmów na temat przyszłości Ukrainy. Polska była aktywna wobec sytuacji na Ukrainie i zderzała się tam z Rosją.

Drugi koszyk zagrożeń, jakie się pojawiły, jest związany z islamem. Do niedawana nie widzieliśmy Bliskiego Wschodu na naszej mapie wyobrażonej – tak jak kiedyś nie interesowaliśmy się wojnami na Bałkanach, za to z uwagą śledziliśmy wojny w Czeczenii, bo zaangażowana w nie była Rosja, która stanowi istotną część naszej mapy wyobrażonej.

Kraje islamskie ujawniły się w naszym polu widzenia na krótko w poprzedniej dekadzie, gdy nasi żołnierze walczyli w Iraku i Afganistanie, a teraz pojawiły się już wyraźnie, gdy powstał problem uchodźców.

Osobiście nie sądzę, żeby wzrosło zagrożenie terroryzmem islamskim. Nie da się wykluczyć, że w tym tłumie przybyszów czają się jacyś agenci państwa islamskiego, ale przy dzisiejszej otwartości Europy nie trzeba się przedzierać przez pół Europy, żeby dokonać ataku terrorystycznego w Warszawie, Krakowie czy w Katowicach. Przecież główny organizator zamachu na World Trade Center był z Hamburga. Jeśli można było zrobić to wtedy, to tym bardziej w ciągu kilku godzin można zaatakować Polskę. Nie przeczę, że wpuszczanie migrantów może stwarzać problemy, ale raczej w średniej i długiej perspektywie, gdy dadzą o sobie znać różnice kulturowe.

Wymienił Pan Unię Europejską i NATO jako dwa elementy naszego bezpieczeństwa, ale czy nie jest tak, że te zabezpieczenia były pomyślane przeciw zagrożeniom XX wieku, a w XXI wieku potrzeba już nowych?
To prawda. Mam jednak nadzieję, że refleksja ludzi, którzy zajmują się problemami strategicznymi, nie zatrzymała się na wieku XX. Że mają oni świadomość nowych zagrożeń – konfliktów asymetrycznych i wojen hybrydowych. W Polsce reakcją było położenie nacisku na własne środki obrony, jak mobilizacja, relatywnie dużo wydajemy też na unowocześnianie armii.

Powtarzam, nie grozi nam bezpośrednie zagrożenie, ale grozi nam funkcjonowanie w atmosferze ogólnego zagrożenia, która może rzutować na stosunki międzynarodowe. Weźmy choćby strefę Schengen. Różne kraje mogą stracić wiarę w możliwość obrony zewnętrznej granicy Unii i mogą chcieć przywrócić granice krajowe.

Wraz ze wzrostem poczucia zagrożenia ze strony Rosji pojawiły się postulaty obecności Amerykanów w Polsce. Czy lokowanie na terytorium Polski baz to droga do zapewnienia nam bezpieczeństwa, czy też może to skutkować militaryzacją regionu? Jeśli Amerykanie przyślą swoich żołnierzy, to Rosjanie umieszczą iskandery i spirala zagrożenia może się nakręcać. Putin już zapowiedział budowę bazy lotniczej w Białorusi.
Jestem dość sceptyczny wobec przekonania, że obecność Amerykanów rozwiąże nasze problemy. Pamiętam, gdy w czasach zimnej wojny Henry Kissinger powiedział, że jest złudzeniem pogląd, iż istnieje automatyczne powiązanie bezpieczeństwa Europy z interesami USA. A wtedy militarna obecność Ameryki w Europie była bardzo poważna. Kissinger uświadomił europejskiej opinii publicznej, że atak Moskwy na któreś z państw Europy nie musi wywołać nuklearnej reakcji USA. Swoją drogą wiemy z raportów Ryszarda Kuklińskiego, że ten ewentualny konflikt nuklearny rozgrywałby się na terytorium Polski...

Działania Rosji na Ukrainie spowodowały, że Amerykanie znów patrzą na Europę, ale ich główne zainteresowanie kieruje się na Azję, zwłaszcza Chiny i Bliski Wschód. To, że Rosja wysłała wojska do Syrii, może być dla nich ważniejsze od tego, co zrobili Rosjanie na Ukrainie.

Trzeba zdać sobie sprawę, że Amerykanie, nawet jak dojdzie do władzy Partia Republikańska, nie wyjdą poza symboliczną obecność w Polsce – kilka samolotów, kilkuset żołnierzy. Obecność Amerykanów nie zwolni nas od bardziej aktywnego poszukiwania źródeł bezpieczeństwa w Europie. Można oczywiście negocjować z Amerykanami, żeby tu byli, ale ważniejsze jest tworzenie wspólnych jednostek wojskowych z innymi krajami Europy i także Ameryki.

Czy idea „międzymorza”, która wróciła wraz z wygraniem wyborów prezydenckich przez Andrzeja Dudę, jest właśnie przykładem szukania bezpieczeństwa w Europie?
Ta idea jest fantazjowaniem i ucieczką przed dokonaniem prawdziwego wyboru, sposobem odwracania głowy od Niemiec jako najpotężniejszego państwa Europy. Wystarczy przeanalizować politykę państw owego „międzymorza”, żeby zobaczyć, jak wiele z nich dba o stosunki z Rosją.
Po drugie, kraje te bardziej są zwrócone w kierunku Berlina i Waszyngtonu niż w kierunku Warszawy. To jest niestety naturalna struktura powiązań tworzona przez metropolię i kraje peryferyjne. Więzy horyzontalne między krajami peryferyjnymi są zawsze słabsze. Polska zwraca znacznie większą uwagę na kraje regionu, niż one zwracają na Polskę. Zresztą kraje takie jak Czechy czy Węgry czuły się zagrożone polską retoryką o przewodzeniu w regionie. To oczywiście nie znaczy, że mamy zaniedbywać relacje z krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Mamy wspólne interesy i możemy ich razem bronić na forum Unii.

Czy jednak wiec w 2008 r. w Tbilisi nie był przykładem zdolności mobilizacyjnych Polski?
Sam dobrze oceniałem akcję Lecha Kaczyńskiego, ale trzeba pamiętać, że to była polityka gestów. W tym samym czasie w Tbilisi był Nicolas Sarkozy jako przedstawiciel Unii Europejskiej i to on odgrywał rolę polityczną, negocjując z Moskwą i Gruzją, i to on przyczynił się do odwrotu Rosjan. Nie chciał nawet rozmawiać przez telefon z Lechem Kaczyńskim.

Lech Kaczyński próbował także wyrwać Polskę z zależności od rosyjskich surowców. Organizował nawet szczyt energetyczny w Krakowie – czy te działania były naiwne?
Nie były naiwne, ale brakło wówczas konkretów. Zabrakło też woli współpracy z zachodnim sąsiadem. Polska, owszem, musi się uniezależnić od Rosji, ale niekoniecznie od rosyjskiego gazu. Mam na myśli to, że możemy ten gaz kupować od Niemiec i druga nitka Nord Stream nie musi być dla nas zagrożeniem. Rosja musi wiedzieć, że nie może nas szantażować, bo mamy połączenie z Niemcami.

Lepsze jest więc rozwiązanie europejskie niż regionalne.

Zakładam, że ludzie, którzy stoją za prezydentem Dudą i PiS, nie są naiwni i mówienie o osi Północ–Południe zamiast o osi Wschód–Zachód (Polska, Niemcy, Francja) wynikało jedynie z chęci pokazania, że ta ekipa ma nowe pomysły.

Więc w jaki sposób możemy budować z Niemcami nasze bezpieczeństwo?
Nie tylko z Niemcami. Ważne jest przede wszystkim NATO, Unia Europejska, ale też oczywiście bliskie więzi z Niemcami. Na pewno możemy ufać Angeli Merkel, która dzięki swojemu pochodzeniu patrzy na Rosję podobnie jak my. Im silniejsza integracja z Niemcami, tym większe nasze bezpieczeństwo. Powinniśmy oczywiście działać na rzecz integracji polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Wejście do strefy euro także zwiększyłoby nasze bezpieczeństwo. Powinniśmy zacieśniać integrację w ramach UE, poczynając od euro, poprzez integrację systemów bankowych aż po pogłębioną integrację polityczną. W oparciu o Trójkąt Weimarski – którym my powinniśmy być najbardziej zainteresowani – możemy naprawdę wiele osiągnąć. I na tym powinniśmy się skupić, a nie marzyć o sojuszach ze słabszymi od nas państwami regionu, dla których „międzymorze” jest mrzonką. ©

ALEKSANDER SMOLAR jest prezesem Fundacji im. Batorego. W czasach PRL był działaczem opozycji, po 1968 r. na emigracji. Po 1989 r. doradzał m.in. premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu. Jest członkiem Europejskiej Rady Polityki Zagranicznej.