"Są dwa NATO - wojskowe, które ma się świetnie i polityczne, które ma się słabo"

Światopodgląd
Data emisji:
2019-12-04 15:00
Audycja:
Światopodgląd
Prowadzący:
Agnieszka Lichnerowicz
W studio:
Piotr Buras
Czas trwania:
22:28 min.
Udostępnij:

"Nam powinno zależeć na tym ,żeby NATO było stałym sojuszem i USA były jak najgłębiej zaangażowane w Europie" - mówił dyrektor warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych dr Piotr Buras.

"Macron rzucił granat i teraz rozmawiamy" - relacja ze szczytu NATO z Michałem Baranowskim Kto jest największym emitentem CO2 na świecie? [ranking]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa na światopogląd, w którym naturalnie dziś po godzinie szesnastej za godzinę będziemy kontynuować nasz cykl emocjonalne emocjach w życiu społecznym dzisiaj czas ma lęk natomiast wcześniej też trochę o trwającym w Madrycie szczycie klimatycznym szczególnie 2 raportach, które zostały opublikowane dziś, z których wynika to co już też mówimy, ale rozłożone na czynniki pierwsze, że emisja c 2 na Rozwiń » świecie rośnie i że drugi raport Unia nie ma szans zrealizować założonych na rok 2030 celów klimatycznych przy takich politykach działania jak dotychczas, ale zaczniemy od komentarza na temat stanu egzystencjalnych go na to Londynie trwa czy kończy się już szczyt urodzinowy dlatego też nie zwane szczytem tylko spotkaniem przywódców Sojuszu Północnoatlantyckiego musieliście pewnie państwo napięcia z 1 strony najpierw Donald Tramp potem panią Macron kwestionują żywotność na to dzisiaj liczy na to można liczyć z drugiej strony prezydent Turcji dość ostro próbuje pokrywać ich wykorzystać na to do swoich tutaj wojen domowych czy wojen z Kurdami, a więc zaczniemy od tego, że pomimo tych napięć w deklaracji zamykającej potwierdzili przywódcy jedność Sojuszu zresztą tej jedności też, otwierając mówił premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson no bo w Londynie czy pod Londynem ten szczyt od wczoraj trwa sem jest on ją rok soli, a my 70 lat później jesteśmy niezachwiana zaangażowani w NATO system Solidarności, który chroni teraz 29 krajów i prawie miliard ludzi to, że żyjemy dziś w pokoju pokazuje potęgę prostego pomysłu, który legł u podstaw tego Sojuszu tak długo jak jesteśmy razem nikt nie może liczyć na to, że nas pokona on swój stand gada na łań grafika to był Boris Johnson, ale również tak jego rola też trzeba powiedzieć się NATO Jens Stoltenberg podkreślał, że pomimo różnic wszystko jest Tokaj także wątek jest naj to jest mniej to jest działalność to jest akt to nieprawda NATO istnieje na to jest sprawna na to jest aktywne lato się adaptują na to jest najbardziej udanym sojuszem w historii, ponieważ byliśmy wstanie zmieniać się raz zarazem, gdy zmienia świat właśnie wdrożyliśmy największa od pokolenia wzmocnienie obrony zbiorowej o wysokiej gotowości sił we wschodniej części sojusze dodatkowo po latach cięć budżetowych nasi europejscy sojusznicy inwestują więcej w obronę teraz budżet, zwiększając inny defensor jest Katyń, bo zostały dano im kulisy walczyć z Jens Stoltenberg na początku mówił to nieprawda, dlatego że odnosi się do tej słynnej publicystycznej czy politycznej o tym, porozmawiamy wypowiedzi w wywiadzie dla ekonomista prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który właśnie poinformował o tej Brain Dead własnej śmierci mózgu czy śmierci mózgowej na to no i o tym, też rozmawiali czy wokół tego toczy się spór właśnie między prezydentem Macronem prezydentem Stanów zjednoczonych Donaldem Trumpem prezydent Macron powiedział o śmierci mózgu NATO myślę, że jest to bardzo obraźliwe dla wielu różnych sił ma w tej słyszałem, że moje oświadczenie spotkało się z wieloma reakcjami i trochę wstrząsnęło wieloma osobami nie zmieniam zdania przykro mi, ale nie mamy tej samej definicji terroryzmu, kiedy patrzę na Turcję widzę ich walkę z tymi, którzy walczyli po naszej stronie ramię w ramię z nami przeciw, a zysk dodatkowo Turcja współpracuje czasem ze stronnikami ani z ta druga część wypowiedzi prezydenta Macrona naturalnie odnosiła się do tego swoistego szantażu to znaczy prezydent Turcji miał domagać się domagał się to zostało potwierdzone od NATO, by ci, by NATO państwa NATO uznały Kurdów syryjskich za syryjskich za terrorystów, a jeżeli nie to miał zablokować plany obronne dla państw bałtyckich i Polski na dzisiaj Kancelaria prezydenta Litwy ujawniła, że prezydent Erdogan ostatecznie zgodził się na poparcie natowskich planów obrony właśnie krajów bałtyckich i Polski to w dużej mierze te główne wypowiedzi w studiu Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych dzień dobry dzień dobry, który jest autorem m.in. bardzo takiego ciekawego tekstu opublikowanego w Rzeczpospolitej, które jak rozumiem zbiera te opinie i w dużej mierze co w Polsce jest rzadkie no utożsamia się z tą perspektywą przedstawioną przez prezydenta Macrona trochę królewską i prowokacyjnie to wprowadza też ale, ale też bardzo ciekawy tekst, zanim do niego przyjdziemy to zwróciłabym uwagę na to, że coś się na szczycie NATO niezwykłego stało to znaczy prezydent tra stał się obrońcą Sojuszu w obliczu tego co właśnie wcześniej o, gdy powiedział o śmierci mózgowej NATO Macron to, mimo iż są trochę wcześniej wielokrotnie podważał czy będzie można liczyć na art. 5 na samego trampa itd. to teraz nagle właśnie broni na to, jakie pan rozumie wszystko jakaś przewrotność, który nie ma co przeanalizować, bo pochodzi od Donalda trampa to jest oczywiście żywię nadzieję pewnie nie przywiązywałbym nadmiernego znaczenia do do tych ani do tych słów trampa teraz walącego NATO jako jako znakomity Sojusz, który gwarantuje bezpieczeństwo strefy północno atlantyckiej ani też nie przyczynienie przecież ja bym się przesadnie do tych słów Macrona o śmierci klinicznej NATO to znaczy to jest retoryka którą, która jest mniej lub bardziej udana moim zdaniem akurat w środku Macrona też mniej udana niż bardziej jako prezydent nie powinien się posługiwać takim językiem natomiast ważniejsze chyba są takie zmiany jest strategicznym charakterze, które dokonują dzisiaj w Europie w świecie, które powodują i tutaj ja się z Macronem zgadzam, że do mamy do czynienia kupy powiedział, ale miał rację mówiąc SOR, choć miał rację to znaczy oczywiście śmierć kliniczna to jest stan chcę powiedzieć regionalny chyba już po analizie widać, kto pamięta się już, więc nie będę bawił medyka, ale dniu chodzi chodzi o to, że po prostu mamy do czynienia z 2 bardzo wydają się poważnymi procesami 1 taki mamy rzeczywiście poważny kryzys polityczny na to nie ma co na okrągło udawać, że jest inaczej po prostu, jeżeli mamy sytuację, w której 130 więcej miliardów dolarów jest dziś wydawanych przez państwa członkowskie na wydatki militarne można możesz złożyć inny, że na sekretarza w ostatnich latach zwiększyła się obecność amerykańskich żołnierzy w Europie stany Zjednoczone zwiększyły wydatki na bezpieczeństwo europejskie, więc przy całym krytycyzm wobec trampa może być fakt mówił co innego niż dziś jego retoryka znane jego powiedzenie, że NATO niepotrzebne i nawet Tramp rozważa wycofanie się na to fakty mówią co innego, ale to nie jest to nie zmienia faktu, że kryzys polityczny w NATO jest prawdą i polega on przede wszystkim na tym, że ważni członkowie NATO jak stany Zjednoczone czy Turcja w ostatnim czasie prowadzą działania, które są konsultowane z sojusznikami z tego paktu europejskimi sojusznikami przede wszystkim wymieńmy w tym np. zerwanie porozumienia z Iranem wdrażania porozumienia znanym jednostronny przez przez stany Zjednoczone też porozumienie, które Unia Europejska kraje Unii uważały za 1 z fundamentalnych osiągnięć w wymiarze polityki zagranicznej bezpieczeństwa i fundamentalnym znaczeniu strategicznym dla samych bezpieczne same Europy, bo to jest porozumienie, które miało przystopować rozwój nuklearnego potencjału w Iranie, ale mamy wycofanie się nagły Stanów zjednoczonych Syrii czy państwa zdrada u boku u boku stawy amerykańskich żołnierzy są tam obecni byli obecni również żołnierze francuscy czy czy brytyjscy czy niemieccy w różnych różne formacje i nagle sojusznik po prostu wyszedł z tego z tego regionu czy pożegnał się nie konsultując niech nie mówiąc właśnie, dlaczego to robi, jaki plan dalej Turcja, o czym była mowa dokonała inwazji czy interwencji można w ten sposób wyrazić w Syrii w porozumieniu z Rosją, ale już nie w porozumieniu z krajami z własnego Sojuszu uważa za terrorystów zależnego sojuszników, z którymi przed chwilą stany Zjednoczone Francja inni walczyli przeciwko państwu islamskiemu czy i też z rzeczy, które się w ramach NATO nie mówi nie ma nie ma konsultacji nie ma koordynacji to nie jest normalna sytuacja w przypadku takiego Sojuszu jak jak jak NATO i żeby postawić kropkę nad są 2 na to jest NATO wojskowy, który ma świetnie jest na to polityczne, które ma się bardzo ostatnio bardzo słaby i wrócimy do tej rozmowy za kilka minut Piotr Buras jest państwa gościem, który właśnie pisze o dezaktualizacji paradygmatu o geopolitycznej rewolucji informację pani wracamy światło podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest Piotr Buras cały czas dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych rozmawiamy przy okazji szczytu NATO o kryzysie, który politycznym kryzysie, bo nie militarny, który zdaniem wielu tutaj ocena jest tylko jak głęboko jestem kryzys no rzeczywiście w tej chwili pobudza dyskusję w NATO i Piotr Buras przekonuje, że problem polega też z perspektywy, bo to jest szczególnie niepokojące perspektywy Polski, której bezpieczeństwo jest oparta na Sojuszu transatlantyckim w tym rozumieniu, że cały czas i Polski rząd, tym bardziej to inwestuje nasze tzw. twarde militarne bezpieczeństwo szczególnie cały czas związane z ze Stanami Zjednoczonymi i stąd też z pewnym niepokojem wiele osób w rządzie szczególnie, ale nie tylko spogląda na działania Europejczyków, gdzie z kolei rośnie przekonanie o potrzebie czegoś co nazywa się strategiczną autonomię to znaczy przekonanie, że na stany Zjednoczone nie można już liczyć i nie chodzi tylko od Donalda trampa, że to są pewne strategiczne zmiany, które mają miejsce, a skoro nie można na rampach liczyć no to trzeba się samemu budować własne siły no to z kolei zdaniem części publicystów czy rządzących w Polsce jest de facto takim agresywnym działaniem Europy Ros rozwijającym NATO i teraz oddaj głos Piotrowi Borysowi znajdzie się też państwo Piotra tak m.in. w Rzeczpospolitej, ale z grup, gdy mowa proszę pana wskazanie głównych tez wiemy, że to jest także, że to nie jest świat niż czarno-biały to nie jest także stany Zjednoczone wycofują z Europy czy za rok 2 ich w Europie nie będzie nie będą gwarantować bezpieczeństwa Europejskiego to żadnym razie nie należy taki alarm byłby całkowicie nieuzasadnione zamiast to co co widzimy od wielu lat i to jest nie tylko prezentuje trampa to jest bzdura Obamy również widać, że strategiczne zainteresowanie Stanów zjednoczonych i rozwoju gospodarczym politycznym w konsekwencji również wojskowym coraz bardziej przesuwa się od Europy do Azji znaczy ten obszar Chiny są uważane za strategicznego rywala Rosja również, ale wiadomo dzisiaj jak porównamy potencjały Chin Rosji z punktu widzenia gospodarczego politycznego to w ogóle unijni dzisiaj rozporządza otworzyli wielki rurociąg 2000 km, ale to jest także jeszcze wzrosła w tej chwili jest takim młodszym bratem Chiny mówiąc trochę w uproszczeniu, więc dzisiaj tym prawdziwym rywalem Stalą znaczone są Chiny i ich również zagrażają interesom amerykańskim na Pacyfiku w innych rejonach, więc ta uwaga przesuwa się stany Zjednoczone siłą rzeczy w tamtym kierunku Europa jest uważane za przez lata przez pamiętajmy, że zaangażowanie w Zjednoczonych internatu polegał na tym, żeby też uniemożliwić wojnę samej Europie to znaczy, żeby spacyfikować te konflikty, które toczyły się między państwami europejskimi ten cel to znakomicie, a to jest Warta jest wg odniósł ogromny sukces nadal jest niezwykle ważnym i kluczowym filarem bezpieczeństwa pytam się wiemy, żeby być na to jesteśmy w stanie oprzeć się przed Rosją w ogóle obronić tylko, że problem polega na tym, że to zainteresowanie amerykańskiej urlopu będzie się zmniejszać, ale i będzie winny Amerykanie uważają, że Europa po prostu powinna robić więcej sama dla swoich ubezpieczeń i makarony tra się zgodzi tłumaczony tam się zgodzą im się wydaje jak powiedział także życie mówimy o polityce trampa, które jest bardzo transakcyjna to znaczy taka na zasadzie robienia porozumień takich bilateralnych jakiś deal ów mówiąc brzydko to najlepszą ofertą, którą Europa Unia Europejska może mieć dla Stanów zjednoczonych po to, żeby utrzymać obecność Stanów zjednoczonych jak tego głównego protektora Europy, który będzie chronił nas przy takim egzystencjalnym zagrożeniem jak np. atak nuklearny ze strony Rosji to jest zdolność Unii Europejskiej krajów Unii Europejskiej albo szerzej nawet bym w to włączą tę wielką Brytanię nie zależy zresztą tego, gdzie ona na kluczowym elementem tej całej układanki, ale zdolność Europy, czyli trochę szerzej niż sama Unia Europejska do tego, żeby podejmować skuteczne działania wojskowe rzewne naj bliższych geograficznie sobie region, czyli np. bliski wschód Libia Północna Afryka bobry strefę Sahelu to są obszary, gdzie są bardzo poważne zagrożenia bezpieczeństwa Europejczycy ze wschodnią flanką żadne przewidywalnym czasie my nie jesteśmy w stanie wypracować takich zdolności wojskowych w Europie, które byłyby w stanie nas bronić przed przed Rosją Sing tanki czasem chaos wyliczył, że potrzeba nam 350 miliardów dolarów żeby, gdyby stany Zjednoczone się wycofały z Europy całkowicie to wtedy możemy zastąpić kosmiczna suma czy utrzymujemy na przyjazd po to, żeby ta wschodnia flanka była wspólnym projektem obronnym Europejska amerykańskim, ale nasz ratusz na południu nie możemy tak to jest dla turystów znajdujemy się w lesie, bo po pierwsze, że, że to to widać stan fizyczny wycofały się w tej chwili jak mówiliśmy wcześniej Syrii nie były nie są obecne nawet jakby wojna w Libii w 2011 roku były dostarczyły, jakby swoje wyposażenie wojskowe, ale nie były tym mocarstwem, które kierowało tą operacją to już była operacja pod pod wodzą jest inicjatyw w wielkiej Brytanii Francji nie są obecne w Afryce takie pomysły z 1 strony Unia Europejska musi robić wszystko co może, żeby utrzymać Sojusz transatlantycki obecność amerykańską Absolut, ale z drugiej strony rozwijać swoją zdolność musimy po prostu musimy zaoferować Stanów zjednoczonych i uważam tak jak już nowe porozumienie w sprawach bezpieczeństwa to znaczy musimy powiedzieć tak łączy nas mamy nadzieję, że długofalowo łączą wspólne interesy wspólne wartości co dzisiaj nie jest do końca niestety oczywiste w przypadku administracji Trumpa przynajmniej tak już wyraźną emocjonalną taką niechęć wzajemną czasami słychać, by nowi zawsze odwołuje się do badań opinii publicznej w Niemczech, który wynika, że obywatele jeszcze mniej niż Putinowi trafił ufają Trumpowi cały sektor jest trochę to jest trochę przypadku nie Niemiec np. strony to jest oczywiście Niemcy mają taką czasami racjonalną trochę sympatii dla Rosji w ogóle tego fascynacji Rosją to bardzo by nie rozpoczynane natomiast to jesteś ten stosunek do Stanów jednoczonych mają też swoją własną historią też jest tym bardzo dużo takiej roli takiego rozczarowania i takiej zawiedzionej miłości do gorszy niż w naszej ojczyźnie czuł ile to znaczy jest taka nie Niemcy powojenne zachodnie Niemcy nie do pomyślenia w ogóle bez bez Amerykanów jako nie tylko dostarczyciela bezpieczeństwa, ale też jako kultury amerykańskiej w Polsce odwrotnie cały czas taki sentyment powiedziała jeszcze czasów zalega tak wsparcie dla zamawiających w Polsce jest ja myślę, że to jest trochę tak my patrzymy na stany Zjednoczone jako niezbędnego protektora jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa i słusznie to znaczy my i ja powiedziałem to, że trudno spodziewać się, żeby stan, żeby kraje Europy zachodniej w przewidywalnej przyszłości były w stanie pomóc nam skutecznej obronie przeciwko np. mało prawdopodobne mu umówmy się, ale jednak atakowi jakiemuś konwencjonalne czy nuklearnym ze strony ze strony Rosji, gdyby miało nastąpić, ale niestety to jest nasz dramat, że nie zmienia to faktu, że nie możemy zakładać, że za 101520 lat to jest to jest perspektywa, jaki planuje się wydatki zbrojeniowe reformę armii tak, by tak dalej będziemy mogli na stany Zjednoczone liczyć w dokładnie takim samym stopniu dzisiaj i to w ramach art. 5, czyli kolektywnej obrony w ramach NATO czy obrony terytorialnej i zwłaszcza jeśli chodzi o zarządzanie kryzysami 2EUR, które mają dla nas też bardzo negatywnych konsekwencji Polski rząd obecny pewnym dystansem podchodzi do tych militarnych integracyjnych projektów ostatecznie się nie zaangażował, ale po długim wahaniu też pytanie dlatego czy da się łączyć te 2 działania, o których pan mówi, czyli przetrzymania Amerykanów rozwijanie europejskich zdolności, bo jednak pojawia się też ta koncepcja jakiegoś ocieplenia relacji z Rosją, że Rosja nie jest największym niebezpieczeństwem i perspektywy Polski oczyści niepokojące wynika z braku zaufania naturalnie też do sojuszników europejskich oczywiście raczej jak ja myślę, że w przypadku Francji to to nie jest nic nowego, że Francja nie uważa Rosji za kluczowe niebezpieczeństwo myślę, że pewnego stopnia to jest mało zaskakujące no Francja naprawdę chyba musi się przesadnie martwić tym że, że Rosja dokona konwencjonalnej agresji na ten kraj natomiast w naszym rejonie jest dużo bardziej prawdopodobny może nie w jakimś ogromnym zakresie ale, więc to jest to różnice w poczuciu bezpieczeństwa i ja ja myślę że, więc nam powinno zależeć zdecydowanie na tym, żeby na to było trwałym sojuszem, żeby stany znaczone jak najgłębiej za zaangażowane w Europie tylko ja uważam, że po prostu nie ma sprzeczności między właśnie tym amerykańskim zaangażowaniem przy założeniu, że priorytety amerykańskiej polityki i tak się odsuwają od Europy nie mamy na to żadnego wpływu nie będziemy mieć wpływu, a legwan 4 stycznia rząd uważa unijną Unii Europejskiej myślę że, że powinniśmy się silniej zaangażować inicjatywy Europejskiej albo może nie tyle inicjatywy, bo jesteśmy obecni w różnych formatach, które dzisiaj Unii Europejskiej z tym, że awangardy nie zawsze w awangardzie mamy do tego bardzo taki sceptyczny stosunek jak im się wydaje, że to jest trochę tak, że te dyskusje nie do Unii nieuniknione w Europie i ona będzie się toczyć i gmin i to poczucie zagrożenia też tymi konfliktami, które są wokół Europy, które są bardzo ważne i i wymagają od Europejskiej odpowiedzi on będzie narastało i my powinniśmy być częścią tej bardzo byśmy dużym krajem będziemy piątym od wielkości krajem Unii Europejskiej 1 z najlepszą najbardziej rozwinięte armię, więc my powinniśmy być częścią tego w tej dyskusji także po to, żeby ją kształtować w sposób, który jest zgodny z naszym interesem bardzo dziękuje Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura Europejskiej rady spraw zagranicznych był państwa gościem jesteśmy też wynika z najnowszych zestawień osiemnastym największym na świecie emitentem c od 2 na świecie, więc po informacjach porozmawiamy m.in. o bezpieczeństwie klimatycznym, ale wraz Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

Na wiosnę TOK FM Premium 30% taniej! Wygodny dostęp do wszystkich naszych audycji w formie podcastów, produkcji oryginalnych oraz Radia TOK FM bez reklam.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów