For Vesten startede konflikten med Rusland med landets annektering af Krim og russiskstøttede oprøreres nedskydningen af flyet MH17 i Østukraine. Men for Rusland – påpeger en række iagttagere – startede den længe før; nemlig i 1999, da NATO startede udvidelsen af alliancen med optagelse af tidligere Warszawa-pagt-medlemmer.
Da alliancen på et april-topmøde i 2008 i Bukarest lovede, at Georgien og Ukraine »vil blive NATO-medlemmer« engang i fremtiden, udløste det en direkte advarsel fra Ruslands daværende viceudenrigsminister, Alexander Grushko:
»Georgiens og Ukraines medlemskab af alliancen er en enorm strategisk fejl, som kan få alvorlige konsekvenser for den pan-europæiske sikkerhed.«
Få måneder senere rykkede Ruslands hær ind i de georgiske provinser Abkhasien og Sydossetien og anerkendte efterfølgende deres selvstændighed – en handling, som daværende præsident Dmitrij Medvedev efterfølgende har indrømmet var begrundet i Ruslands modstand mod Georgiens optagelse i NATO.
»Hvis du … havde tøvet dengang i 2008, ville den geopolitiske situation være meget anderledes nu, og et antal lande (…) ville sandsynligvis allerede være del af den (alliancen, red.) nu,« sagde Medvedev – i dag Ruslands premierminister.
Seks år senere har Dmitrij Peskov, præsident Vladimir Putins talsmand, bekræftet over for BBC, at det stadigvæk er udsigten til nabolandenes optagelse i NATO, der er hovedårsagen til Ruslands handlinger i det seneste år.
»Vi ville gerne høre en 100 procents garanti om, at ingen vil påtænke at indlemme Ukraine i NATO. Vi vil gerne høre, at NATO vil indstille sin fremrykning imod russiske grænser. At NATO vil indstille forsøget på at bryde magtbalancen. Men desværre har vi ikke hørt disse ord, og det gør os nervøse. Det gør os bange. Vores modparter skal vide, at vi har røde linjer, der ikke må krydses, og vi vil have, at alle forstår, hvor vores røde linjer er,« tilføjede han.
Forhandlingskort
At NATO-udvidelse er en rød linje for Rusland er – som de seneste års udviklinger har vist – ikke nyt, så derfor burde det ifølge en række iagttagere ikke være kommet som en overraskelse for Vesten, at Rusland kunne finde på at reagere voldsomt på begivenhederne i Kijev.
»USA og dets europæiske allierede deler hovedansvaret for krisen. Roden til balladen er NATO-udvidelse,« skriver professor John Mearsheimer fra Chicago University i en artikel i Foreign Affairs.
»For Putin var den illegale omstyrtelse af Ukraines demokratisk valgte og pro-russiske præsident (…) dråben, der fik bægeret til at flyde over. Han reagerede ved at tage Krim, en halvø han frygtede kunne ende som NATO-flådebase, og arbejder på at destabilisere Ukraine, indtil det opgiver sit forsøg på at blive en del af Vesten,« fortsætter han.
Kadri Liik, Ruslandsekspert ved tænketanken European Council on Foreign Relations i London, er langt hen ad vejen enig i analysen.
»Det er alment kendt, at planerne for annektering af Krim har været klar i årevis,« siger hun til Information og skyder på, at det var en »panikreaktion«, der fik Putin til at igangsætte planen, da den ukrainske præsident Viktor Janukovitj blev afsat.
»Han vidste ikke, hvad der ville ske, og han troede, at den (revolutionen, red.) var vestligt manipuleret, så han tog Krim for at være på den sikre side,« mener hun.
Levgen Vorobiov, forsker ved tænketanken Polish Institute of International Affairs i Warszawa, mener også, at annekteringen af Krim var en sikkerhedsforan- staltning imod Ukraines optagelse i NATO.
»Rusland holder de eksisterende konflikter kørende som et forhandlingskort,« siger Vorobiov til Information.
Så længe der er konflikt i Ukraine og Georgien, er der nemlig ingen fare for, at NATO vil indlemme dem, idet lande kun vil blive optaget i alliancen, hvis de – ifølge NATO selv – vil »bidrage til sikkerheden og stabiliteten i det nordatlantiske område«.
Vestlige garantier
Spørgsmålet er, om annekteringen af Krim og urolighederne i Østukraine – sågar anerkendelsen af Abkhasien og Sydossetien – kunne have været undgået, hvis NATO havde givet Rusland de garantier, landet søgte?
Kadri Liik mener, at NATO kunne have »pacificeret Rusland, hvis det havde begrænset NATO til de eksisterende medlemmer«. På den anden side ville det ikke være foreneligt med vestlige principper bare at overlade Georgien og Ukraine til Rusland.
»Jeg kan ikke se, hvordan den tilgang kunne forenes med vestlige principper. Og ville det have været nok for Rusland, eller ville Rusland have ønsket at tage yderligere kontrol med landene? Hvor mange lande skulle vi have overladt til dem? Jeg tror, at Rusland alligevel ville have været paranoid i forhold til Vesten,« siger hun.
Levgen Vorobiov mener, at det er uenigheden mellem NATO-landene om, hvorvidt Georgien og Ukraine skulle tilbydes medlemskab, der ligger til grund for Ruslands handlinger.
»Uenigheden har styrket opfattelsen i Rusland af, at det kan gøre, hvad det vil i regionen,« siger han med henvisning til, at Tyskland og Frankrig i 2008 blokerede konkrete skridt imod optagelse.
»Det er vigtigt for Rusland, at Ukraine ikke bliver integreret i nogen vestlig institution; ikke kun NATO, men heller ikke EU. Rusland ser stærke vestlige institutioner som en trussel imod dets interesser, og det forsøgte også at obstruere Ukraines relationer med Vesten, da Rusland var på god fod med landet,« siger han.
Han mener ikke, at det er løsningen at rette ind efter Rusland og give garantier om noget som helst.
»Det er vigtigt for den ukrainske offentlighed – hvor der nu for første gang nogensinde er flertal for medlemskab af NATO – at blive ved med at tale om det, selv om det ikke er på dagsordenen de næste fem-ti år. At vise, at ideen ikke er droppet på grund af russisk pres,« siger han med henvisning til, at præsident Petro Porosjenko netop har annonceret planer for en folkeafstemning om medlemskab, når landet opfylder medlemskriterierne.
NATO-generalsekretær Jens Stoltenberg reagerede ved at sige, at det er ethvert suverænt land i Europas ret at ansøge om medlemskab, og at »intet tredjeland uden for NATO kan nedlægge veto« i forhold til alliancens udvidelse.
Kadri Liik erkender, at den slags udtalelser »gør tingene værre«.
»Men jeg kan ikke se, hvordan vi kan undgå at tage diskussionen,« tilføjer hun og erklærer sig uenig med John Mearsheimer, der mener, at den seneste konflikt viser, at »eliter i USA og Europa (…) har et fejlbehæftet syn på international politik«.
»De tror, at (…) Europa kan holdes samlet og frit på basis af sådanne liberale principper som retsregler, gensidig økonomisk afhængighed og demokrati. Men dette system brød sammen i Ukraine. Krisen viser, at realpolitik forbliver relevant – og stater, der ignorerer det, gør det på egen risiko,« skriver professoren.
Liik er uenig i, at en værdibaseret udenrigspolitik er naiv og påpeger, at det blot vil skabe andre problemer, hvis Vesten lader Ukraine sejle sin egen sø.
»Realpolitik er naiv på en anden måde. Hvordan vil du få Ukraine til at acceptere, at det ikke har noget valg selv? Det kan resultere i en fejlslagen stat, og det er ikke mere holdbart,« siger hun, men erkender, at den værdibaserede udenrigspolitik endnu ikke har fundet svaret på, hvordan »disse landes frihed og sikkerhed kan sikres uden for NATO-alliancen«.
»Sikkerhed ses i øjeblikket kun inden for denne organisations rammer,« siger hun.
Ukraine skal ikke være medlem af Nato, derimod bør EU erkende deres indblanding og ansvar i det ukrainske oprør, og straks igangsætte massive investeringer, långivning og nødhjælpsprogrammer til Ukraine, samt åbne grænser helt til det europæiske arbejdsmarked, så vi ikke risikerer, at få en fejlslagen stat med store folkelige lidelser som resultat. En fejlslagen stat der vil være til stor fare for freden i Europa.
@Bill Atkins
Hvis Ukraine ønsker medlemskab af EU & Nato, så skal de være velkomne.
Jeg er enig i, at EU skal iværksætte hjælpeprogrammer i Ukraine; men de 40 mio. ludfattige mennesker skal ikke behandles som tiggere. Hvis de ønsker medlemskab, skal de være velkomne til at sidde med til højbords i Det europæiske Råd.
I disse internet-tider, hvor enhver kan gå ind og læse f.eks. en artikel som denne:
"MH17: The Facts and the Cover-Up.
The western media and the official inquiries are ignoring the most important evidence in the case because they are set on blaming the rebels rather than finding out the truth":
http://russia-insider.com/de/politics_ukraine/2014/12/02/03-26-52pm/mh_1...
af den i London bosiddende græske sagfører Alexander Mercouris
(Bio: Alexander is a writer on international affairs with a special interest in Russia and law. He has written extensively on the legal aspects of NSA spying and events in Ukraine in terms of human rights, constitutionality and international law. He worked for 12 years in the Royal Courts of Justice in London as a lawyer, specializing in human rights and constitutional law.),
ville det være rart om journalist Mette Rodgers kunne dokumentere sin indledende påstand om, at det var de russiskstøttede oprørere, der skød flyet MH17 ned i Østukraine.
Med venlig hilsen
Hvis Putins Rusland havde udvist en venligsindet adfærd over for sine nabolande, ville de vel ikke have følt sig foranlediget til overvejelser om at søge beskyttelse ved et NATO-medlemsskab.
USA ville heller ikke have brudt sig om at Mexico var blevet optaget i Warzawa pagten og placeringen af sovjetiske atommissiler på Cuba i 1962 udløste som bekendt en storpolitisk krise.
Bo Jørgensen
Mig bekendt var der et godt forhold mellem Ukraine og Rusland inden neonazisterne i Kiev kuppet landet.
"men de 40 mio. ludfattige mennesker skal ikke behandles som tiggere."
Men præcis hvad der vil ske, når IMF har iværksat chok doktrinet! De får ikke en hattefis at skulle have sagt, tværtom vil amerikanske og multinationale virksomheder gå og malke landet for alt af værdier! En høj pris for et forsvars medlemskab, som i og for sig ikke er nødvendigt! Men hvorfor ikke udvide NATO til Sydamerika? Mange lande dernede behøver beskyttelse mod USA!
Curt Sørensen
16. december, 2014 - 07:49
Det ville sikkert heller ikke gået godt for Mexico, hvis de havde flirtet med socialismen som mange andre syd amerikanske lande.
- Ved lidt eftertanke, så er det faktisk langt den største del af verden, som er eller har været socialistisk gennem historien.
Fra artiklen:
"For Vesten startede konflikten med Rusland med landets annektering af Krim og russiskstøttede oprøreres nedskydningen af flyet MH17 i Østukraine"
Vi ved stadig ikke hvem som skød.
Østukrainske websteder siger, at den ukrainske pilot, der nedskød Boeing-flyet, er identificeret som Dmytryi Yakatsud - og han skulle være flygtet til Emiraterne.
"The Malaysian Boeing, according to our information, was shot on by destroyer Su-25 with the tail number 08, piloted by lieutenant-colonel Dmytro Yakatsust, who since July 18 and till present has been in United Arab Emirates."
http://novorossia.today/?p=5131
Tjaa.. man må jo se hvor godt det ender - ihvertfald har Ukraine lagt sig fuldstændigt ned - og livløs byder samtlige EU's krav velkommen om "reform" tæsk, bare de kan få en skålfuld ris. Landet begynder mere og mere at ligne Iraq.
George Friedman, indehaveren af Stratfor (kaldet det private CIA) har lige været i Rusland og skriver bl.a.:
Jeg har forstået russernes syn på Ukraine som en nødvendig strategisk buffer og tanken om, at uden den ville de stå over for en væsentlig trussel, hvis ikke nu, så en dag. De peger på Napoleon og Hitler som eksempler på fjender besejret ved dybde.
Jeg forsøgte at give et strategisk amerikansk perspektiv. USA har brugt det sidste århundrede på at forfølge et enkelt mål: at undgå fremkomsten af et enkelt hegemon, der kan være i stand til at udnytte vesteuropæisk teknologi og kapital og russiske ressourcer og arbejdskraft. USA intervenerede i Første Verdenskrig i 1917 for at blokere tysk overherredømme, og igen i Anden Verdenskrig. I den kolde krig var målet at forhindre russisk overherredømme. Amerikansk strategisk politik har været konsekvent i et århundrede år.
USA har været tvunget til at være forsigtig med nogen opstigende hegemon. I dette tilfælde frygten for et genopstået Rusland er en erindring om den kolde krig. Som nogle gjorde mig opmærksom på, har den økonomiske svaghed sjældent betydet militær svaghed eller politisk splittelse. Jeg påpegede, at det er netop grunden til, at USA har en berettiget frygt for Rusland i Ukraine. Hvis Rusland formår at genvinde sin magt i Ukraine, så hvad er det næste? Rusland har militære og politiske magt, der kunne begynde at krænke Europa. Derfor er det ikke irrationelt for USA, og i det mindste nogle europæiske lande, at ville hævde deres magt i Ukraine.
Uanset hvad Rusland kan gøre andre steder, er Ukraine af fundamental strategisk betydning for Rusland. Selv om de østlige dele vil modtage en grad af autonomi, vil Rusland forblive dybt bekymret over forholdet mellem det øvrige Ukraine og Vesten. Så svært som det er for vesterlændinge at fatte, russisk historie er en fortælling om buffere. Bufferstater skal redde Rusland fra vestlige angribere. Rusland ønsker en ordning, der forlader Ukraine mindste neutral.
For USA, enhver voksende magt i Eurasien udløser en automatisk reaktion født af et århundredes historie. Så svært som det er for russerne at forstå, næsten et halvt århundrede med en kolde krig forlod USA overfølsomme over for den mulige genopståen af Rusland. USA brugte det sidste århundrede for at blokere samlingen af Europa under én, fjendtlig magt. Hvad Rusland agter og hvad Amerika frygt er meget forskelliget.
USA og Europa har svært ved at forstå Ruslands frygt. Rusland har svært ved at forstå især amerikanske frygt. Frygten er både er reel og legitime. Dette er ikke et spørgsmål om misforståelse mellem landene, men af uforenelige imperativer. Alle de gode vilje i verden - og der er meget lidt af det - kan ikke løse problemet med to store lande, som er tvunget til at beskytte deres interesser og dermed må gøre, at den anden føler sig truet. Jeg lærte meget af mit besøg. Jeg lærte ikke at løse dette problem, bortset fra, at i det mindste, hver skal forstå frygten for den anden, selv om det ikke kan berolige.
Stig Bøg, kan du linke til selve artiklen?
Steen
Det kan jeg desværre ikke, da jeg får Stratfors artikler som mails, de kan måske googles. Men her har du, hvad jeg lige har modtaget:
By George Friedman
Last week I flew into Moscow, arriving at 4:30 p.m. on Dec. 8. It gets dark in Moscow around that time, and the sun doesn't rise until about 10 a.m. at this time of the year — the so-called Black Days versus White Nights. For anyone used to life closer to the equator, this is unsettling. It is the first sign that you are not only in a foreign country, which I am used to, but also in a foreign environment. Yet as we drove toward downtown Moscow, well over an hour away, the traffic, the road work, were all commonplace. Moscow has three airports, and we flew into the farthest one from downtown, Domodedovo — the primary international airport. There is endless renovation going on in Moscow, and while it holds up traffic, it indicates that prosperity continues, at least in the capital.
Our host met us and we quickly went to work getting a sense of each other and talking about the events of the day. He had spent a great deal of time in the United States and was far more familiar with the nuances of American life than I was with Russian. In that he was the perfect host, translating his country to me, always with the spin of a Russian patriot, which he surely was. We talked as we drove into Moscow, managing to dive deep into the subject.
From him, and from conversations with Russian experts on most of the regions of the world — students at the Institute of International Relations — and with a handful of what I took to be ordinary citizens (not employed by government agencies engaged in managing Russia's foreign and economic affairs), I gained a sense of Russia's concerns. The concerns are what you might expect. The emphasis and order of those concerns were not.
Russians' Economic Expectations
I thought the economic problems of Russia would be foremost on people's minds. The plunge of the ruble, the decline in oil prices, a general slowdown in the economy and the effect of Western sanctions all appear in the West to be hammering the Russian economy. Yet this was not the conversation I was having. The decline in the ruble has affected foreign travel plans, but the public has only recently begun feeling the real impact of these factors, particularly through inflation.
But there was another reason given for the relative calm over the financial situation, and it came not only from government officials but also from private individuals and should be considered very seriously. The Russians pointed out that economic shambles was the norm for Russia, and prosperity the exception. There is always the expectation that prosperity will end and the normal constrictions of Russian poverty return.
The Russians suffered terribly during the 1990s under Boris Yeltsin but also under previous governments stretching back to the czars. In spite of this, several pointed out, they had won the wars they needed to win and had managed to live lives worth living. The golden age of the previous 10 years was coming to an end. That was to be expected, and it would be endured. The government officials meant this as a warning, and I do not think it was a bluff. The pivot of the conversation was about sanctions, and the intent was to show that they would not cause Russia to change its policy toward Ukraine.
Russians' strength is that they can endure things that would break other nations. It was also pointed out that they tend to support the government regardless of competence when Russia feels threatened. Therefore, the Russians argued, no one should expect that sanctions, no matter how harsh, would cause Moscow to capitulate. Instead the Russians would respond with their own sanctions, which were not specified but which I assume would mean seizing the assets of Western companies in Russia and curtailing agricultural imports from Europe. There was no talk of cutting off natural gas supplies to Europe.
If this is so, then the Americans and Europeans are deluding themselves on the effects of sanctions. In general, I personally have little confidence in the use of sanctions. That being said, the Russians gave me another prism to look through. Sanctions reflect European and American thresholds of pain. They are designed to cause pain that the West could not withstand. Applied to others, the effects may vary.
My sense is that the Russians were serious. It would explain why the increased sanctions, plus oil price drops, economic downturns and the rest simply have not caused the erosion of confidence that would be expected. Reliable polling numbers show that President Vladimir Putin is still enormously popular. Whether he remains popular as the decline sets in, and whether the elite being hurt financially are equally sanguine, is another matter. But for me the most important lesson I might have learned in Russia — "might" being the operative term — is that Russians don't respond to economic pressure as Westerners do, and that the idea made famous in a presidential campaign slogan, "It's the economy, stupid," may not apply the same way in Russia.
The Ukrainian Issue
There was much more toughness on Ukraine. There is acceptance that events in Ukraine were a reversal for Russia and resentment that the Obama administration mounted what Russians regard as a propaganda campaign to try to make it appear that Russia was the aggressor. Two points were regularly made. The first was that Crimea was historically part of Russia and that it was already dominated by the Russian military under treaty. There was no invasion but merely the assertion of reality. Second, there was heated insistence that eastern Ukraine is populated by Russians and that as in other countries, those Russians must be given a high degree of autonomy. One scholar pointed to the Canadian model and Quebec to show that the West normally has no problem with regional autonomy for ethnically different regions but is shocked that the Russians might want to practice a form of regionalism commonplace in the West.
The case of Kosovo is extremely important to the Russians both because they feel that their wishes were disregarded there and because it set a precedent. Years after the fall of the Serbian government that had threatened the Albanians in Kosovo, the West granted Kosovo independence. The Russians argued that the borders were redrawn although no danger to Kosovo existed. Russia didn't want it to happen, but the West did it because it could. In the Russian view, having redrawn the map of Serbia, the West has no right to object to redrawing the map of Ukraine.
I try not to be drawn into matters of right and wrong, not because I don't believe there is a difference but because history is rarely decided by moral principles. I have understood the Russians' view of Ukraine as a necessary strategic buffer and the idea that without it they would face a significant threat, if not now, then someday. They point to Napoleon and Hitler as examples of enemies defeated by depth.
I tried to provide a strategic American perspective. The United States has spent the past century pursuing a single objective: avoiding the rise of any single hegemon that might be able to exploit Western European technology and capital and Russian resources and manpower. The United States intervened in World War I in 1917 to block German hegemony, and again in World War II. In the Cold War the goal was to prevent Russian hegemony. U.S. strategic policy has been consistent for a century.
The United States has been conditioned to be cautious of any rising hegemon. In this case the fear of a resurgent Russia is a recollection of the Cold War, but not an unreasonable one. As some pointed out to me, economic weakness has rarely meant military weakness or political disunity. I agreed with them on this and pointed out that this is precisely why the United States has a legitimate fear of Russia in Ukraine. If Russia manages to reassert its power in Ukraine, then what will come next? Russia has military and political power that could begin to impinge on Europe. Therefore, it is not irrational for the United States, and at least some European countries, to want to assert their power in Ukraine.
When I laid out this argument to a very senior official from the Russian Foreign Ministry, he basically said he had no idea what I was trying to say. While I think he fully understood the geopolitical imperatives guiding Russia in Ukraine, to him the centurylong imperatives guiding the United States are far too vast to apply to the Ukrainian issue. It is not a question of him only seeing his side of the issue. Rather, it is that for Russia, Ukraine is an immediate issue, and the picture I draw of American strategy is so abstract that it doesn't seem to connect with the immediate reality. There is an automatic American response to what it sees as Russian assertiveness; however, the Russians feel they have been far from offensive and have been on the defense. For the official, American fears of Russian hegemony were simply too far-fetched to contemplate.
In other gatherings, with the senior staff of the Institute of International Relations, I tried a different tack, trying to explain that the Russians had embarrassed U.S. President Barack Obama in Syria. Obama had not wanted to attack when poison gas was used in Syria because it was militarily difficult and because if he toppled Syrian President Bashar al Assad, it would leave Sunni jihadists in charge of the country. The United States and Russia had identical interests, I asserted, and the Russian attempt to embarrass the president by making it appear that Putin had forced him to back down triggered the U.S. response in Ukraine. Frankly, I thought my geopolitical explanation was a lot more coherent than this argument, but I tried it out. The discussion was over lunch, but my time was spent explaining and arguing, not eating. I found that I could hold my own geopolitically but that they had mastered the intricacies of the Obama administration in ways I never will.
The Future for Russia and the West
The more important question was what will come next. The obvious question is whether the Ukrainian crisis will spread to the Baltics, Moldova or the Caucasus. I raised this with the Foreign Ministry official. He was emphatic, making the point several times that this crisis would not spread. I took that to mean that there would be no Russian riots in the Baltics, no unrest in Moldova and no military action in the Caucasus. I think he was sincere. The Russians are stretched as it is. They must deal with Ukraine, and they must cope with the existing sanctions, however much they can endure economic problems. The West has the resources to deal with multiple crises. Russia needs to contain this crisis in Ukraine.
The Russians will settle for a degree of autonomy for Russians within parts of eastern Ukraine. How much autonomy, I do not know. They need a significant gesture to protect their interests and to affirm their significance. Their point that regional autonomy exists in many countries is persuasive. But history is about power, and the West is using its power to press Russia hard. But obviously, nothing is more dangerous than wounding a bear. Killing him is better, but killing Russia has not proved easy.
I came away with two senses. One was that Putin was more secure than I thought. In the scheme of things, that does not mean much. Presidents come and go. But it is a reminder that things that would bring down a Western leader may leave a Russian leader untouched. Second, the Russians do not plan a campaign of aggression. Here I am more troubled — not because they want to invade anyone, but because nations frequently are not aware of what is about to happen, and they might react in ways that will surprise them. That is the most dangerous thing about the situation. It is not what is intended, which seems genuinely benign. What is dangerous is the action that is unanticipated, both by others and by Russia.
At the same time, my general analysis remains intact. Whatever Russia might do elsewhere, Ukraine is of fundamental strategic importance to Russia. Even if the east received a degree of autonomy, Russia would remain deeply concerned about the relationship of the rest of Ukraine to the West. As difficult as this is for Westerners to fathom, Russian history is a tale of buffers. Buffer states save Russia from Western invaders. Russia wants an arrangement that leaves Ukraine at least neutral.
For the United States, any rising power in Eurasia triggers an automatic response born of a century of history. As difficult as it is for Russians to understand, nearly half a century of a Cold War left the United States hypersensitive to the possible re-emergence of Russia. The United States spent the past century blocking the unification of Europe under a single, hostile power. What Russia intends and what America fears are very different things.
The United States and Europe have trouble understanding Russia's fears. Russia has trouble understanding particularly American fears. The fears of both are real and legitimate. This is not a matter of misunderstanding between countries but of incompatible imperatives. All of the good will in the world — and there is precious little of that — cannot solve the problem of two major countries that are compelled to protect their interests and in doing so must make the other feel threatened. I learned much in my visit. I did not learn how to solve this problem, save that at the very least each must understand the fears of the other, even if they can't calm them.
Tak, det kunne Googles:
http://www.stratfor.com/weekly/viewing-russia-inside#axzz3M3ugRCrL
Mark Thalmay:
Ja, det er søreme et skoleeksempel på et russisk medie:
"Evidence which is reliable:
The Russian satellite imagery and radar data.
The Ukrainian authorities have disputed the Russian satellite imagery and radar data. They did so however in such an unconvincing way that they indirectly confirmed the validity of this evidence. The western powers, who are in a position to refute this evidence, have not done so. This evidence can therefore be accepted as reliable."
Og:
"Evidence which is less reliable and which should be treated with caution:
Radio intercepts of conversations between militia men and commanders released by the Ukrainian authorities immediately following the tragedy.
The radio intercept evidence should be treated with special caution. It is certain that some genuine conversations are reported. However there are strong reasons to think the evidence has been doctored. Some of the conversations give the clear impression of having taken place earlier, in connection with the shoot down by the militia of an entirely different Ukrainian AN 26 military transport aircraft, which happened earlier in the conflict. It seems conversations that took place on different days, some of which have no connection to MH 17, were combined to give a stronger impression of militia responsibility for the tragedy."
Af en eller anden grund skal russiske informationer tages for pålydende, uden den mindste mistanke om fusk, og det faktum at Ukraine har kritiseret informationerne skal af en eller anden lige så mystisk grund tages som bevis på at informationerne er sande. Sikke en logik.
De østukrainske radioptagelser, som mediet selv må indrømme har været virkelige optagelser i flere eksempler, kan derimod afvises fordi de "give the clear impression of having taken place earlier", uden nogensomhelst argumentation hvori dette indtryk består.
Som sagt et skoleeksempel på en bunden opgave, helt i stil med Eritrea-rapporten.
Danmark og andre små lande har en særlig interesse i at slå fast, at store lande på ingen måde har lov til at "mobbe" andre lande og begrænse disses suveræne ret til selvbestemmelse.
@Mark Thalmay m. fl.
Nu har jeg svært ved at se, hvad MH17 har med denne sag at gøre, men OK når nu i bringer det på bane. Selvom jeg ikke hedder Mette, skal jeg da gerne gøre et forsøg. Lad mig starte med at citere den artikel Mark henviser til :
There are just three items of evidence which can be treated as entirely reliable and which can therefore be used with confidence to draw conclusions. These are:
The Russian satellite imagery and radar data;
The information from the black box and other equipment on the aircraft;
The information from air-traffic control of the altitude MH 17 was flying when it was shot down.
Det er jeg delvis enig med forfatteren i. Dog vil jeg gerne supplere med i al fald de fysiske tegn som vragdelene viser. Men lad os tage det fra en ende af.
Ad 1. Russisk radar: Rusland har ganske vist holdt et pressemøde, hvor de påstod at have set en ukrainsk SU-jager under og bag MH17. Dette underbyggede de med et slideshow og grafik. Desværre fremgik dette jagerfly ikke af de billeder og data som russerne stillede til rådighed for undersøgelseskommissionen, hvilket naturligvis stiller spørgsmålstegn ved validiteten af russernes udsagn. Personligt er jeg ikke i tvivl. Havde russerne de beviser de hævdede, ville de have stillet materialet til rådighed. Personligt tror jeg russerne holdt pressemødet for at skabe tvivl og købe tid i det umiddelbare forløb. Russerne har da også været påfaldende tavse omkring denne jager siden den foreløbige rapport kom. For den gode ordens skyld : russerne var med til at udarbejde rapporten og havde den foreløbige rapport til gennemsyn og kommentering inden offentliggørelsen. Russerne havde ingen kommentarer til rapportens konklusion : At der ikke havde været andre fly i nærheden af MH17.
Ad 2. Sorte bokse. Viser intet unormalt før flyet bliver skudt ned. MH17 blev ramt i forenden. Det er usandsynligt at flyets radar og kollisionsalarm ikke ville have registreret jagerflyet medens det fløj i angrebsposition. Piloternes indbyrdes samtale viser heller ingen tegn på de har set noget unormalt. Mon ikke de som minimum ville have nævnt det, hvis de havde set et jagerflymanøvrere i angrebsposition ? Nu kan de selvfølgelig have kigget den anden vej eller sovet. Men selv med slukket transponder ville de elektroniske systemer nok have givet lyd fra sig. De var tændt og fungerede normalt.
Ad 3. Flyhøjde. Hvad nedskydningen angår er den efter min mening for så vidt uinteressant. Se dog under 4. Der er ingen der har påstået MH17 er skudt ned med et mandbårent missil. At skulderbårne missiler overhovedet bliver nævnt er mig en gåde. Med mindre man nævner det for at skabe (kortvarig) forvirring. Oprørerne har tidligere vist såvel vilje som evne til at skyde fly i MH17's flyvehøjde ned.
Ad 4. Vragdelenes fysiske tegn. Vragdelene viser entydigt at MH17 blev ramt foran og oppefra. Jeg har allerede under 2, nævnt det med forenden. Så lad os dvæle lidt med højden. MH17 fløj højere end SUens maximale flyvehøjde. Russerne angav i øvrigt også at SUen fløj under og bag MH17, hvorfor MH17 umuligt kan være skudt ned af denne, selv hvis vi forudsætter den var der.
Anders Jensen:
Det er artiklen selv, som bringer MH17 ind i diskussionen.
Robert Kroll.......skødehunde er lette moppeofre, så beware out there!
John Christensen - kan du ikke løbe ud og vaske dit gulv med den moppe? At skødehunde skulle være lette mobbeofre er selvfølgelig noget vrøvl, de har normalt større og stærkere kræfter i baghånden, nemlig skødets ejer.
Sune O. kl.13:52 og Anders J. kl. 15:17
Mit indlæg i går kl.18:24 drejer sig om, at journalisten anfører som et faktum, at det var 'de russiskstøttede oprørere, der skød flyet MH17 ned i Østukraine'.
Hvis i er enige i, at dette er et faktum, kan i så dokumentere det?
Spurgt i al venlighed
Det mest fantastiske i denne anakronistiske genopførelse af "The great Game" er jo egentlig, at ihvertfald den engelsktalende spiller totalt synes at overse "den nye elefant i lokalet", nemlig Kina.
Hvem scorer mon mest på den pågående borgerkrig mellem "rundøjerne"?
F.eks.:
- Vi har absurde beholdninger af dollars. De stiger (kunstigt eller ej)
- Vi sælger endda vores varer for dem.
- Vi importerer masser af olie. Det har tosserne lige halveret prisen på i samme valuta.
- Vi har masser af dollars, som russerne nu ikke kan låne af andre end vores banker.
- Vi kan nu få de pengesvage russere til at levere al den militære teknologi til os, som de ellers nok havde holdt for dem selv.
- Og når vi har købt, hvad vi vil have for vores dollars, kan vi jo sælge resten og se, hvad USA så er værd.
Summa summarum:
De er godt nok dumme de gweiloer, men det skal vi jo ikke klage over!
Berlingske har et interessant interview med den russiske ambassadør i Danmark om bl.a. de påståede flykrænkelser. Her kommer han ind på de baltiske landes frygt for Rusland.
- Har vi truet de tre baltiske republikker? Men NATOs tropper og NATOs fly kommer tættere og tættere på Ruslands grænser.
Der er en anekdote fra Den Kolde Krig: En amerikansk soldat udstationeret i Europa er i USA på orlov. Han drikker øl med sine venner og brokker sig over, at russerne er så aggressive: Deres grænser er jo alt for tæt på vore militærbaser.«
http://www.b.dk/globalt/lad-vaere-med-at-provokere-den-russiske-bjoern
Tom Sietam......du understøtter min pointe, som Kroll overser. Faktum er at vi tilhører en USA sfære og Ukraine tilhører den sfære som drejer om Rusland.
Det er blandt andet pga geografisk beliggenhed, og historiske årsager.
Suveræn ret til selvbestemmelse for skødehunde - yeah right!
Jeg ønsker ikke at leve i verden domineret af USA og de multinationale monopoler, så hellere en verdensomspændende revolution.
Fair nok at være uenig!
NO TO CORPORATE OVERTAKE
FIGHT BACK!
De hysteriske kællinger på børsen - skælver allerede
God dag der ude
Peter Hansen:
"Mig bekendt var der et godt forhold mellem Ukraine og Rusland inden neonazisterne i Kiev kuppet landet."
Mig bekendt var der også et godt forhold mellem Cuba og USA inden Castro tog magten, din pointe?
Karsten Olesen:
"Østukrainske websteder siger, at den ukrainske pilot, der nedskød Boeing-flyet, er identificeret som Dmytryi Yakatsud - og han skulle være flygtet til Emiraterne."
Iraks informationsminister:
"I can say, and I am responsible for what I am saying, that they have
started to commit suicide under the walls of Baghdad. We
will encourage them to commit more suicides quickly."
Mark Thalmay,
Mette Rodgers ville ikke være Mette Rodgers hvis hun følte trang til at skulle dokumentere sine påstande.
Mette Rodgers refererer ikke til sandheder, hun skaber dem, alt efter forgodtbefindende.
Jan Mogensen,
først nu forstår jeg hvilken mana og kraft, der var i dit gamle fascistbillede. Dine efterfølgende kommentarer virker mærkeligt svage og zombiagtige. Tag bare den her:
Mig bekendt var der også et godt forhold mellem Cuba og USA inden Castro tog magten, din pointe?
Mon ikke du skal skal igang med lidt hønsefødder og haneblod, voodoo så du kan genvinde lidt af din tidligere selvtillid?
Niels Engelsted: Hvad fabler du om hr "ræverøde - "underforstået beundring for alle ultrakapitalistiske regimer så længde de er imod Vesten" - lektor?
Jan Mogensen, så tror jeg det er ved at være sengetid for dig.
John Christensen - du glemmer, at vi i Danmark faktisk har valgt side. Det kan så være, at du ikke er en del af det flertal, hvilket så betyder mindre. Ukraine er i gang med at vælge, og har betydelige problemer med at vælge frit, herunder med at smide de russiske oligarker og deres kreaturer ud. Det burde jo være til din tilfredshed, at de jo netop har sagt NO TO CORPORATE OVERTAKE og er begyndt en FIGHT BACK mod det russiske militærindustrielle kompleks, der sidder tungt på våbenfabrikkerne i Østukraine. Men du vil måske gerne leve i en verden domineret af russiske oligarker?
Mark Thalmay:
Jeg kan kun henvise til Anders Jensens kommentar af 16.12 kl. 15:17. Dit indlægs protest mod journalistens påstand er udelukkende bygget på din henvisning til Inside Russia, en kilde som må siges at være godt og grundigt tilbagevist på alle punkter.
Til Toms orientering har Ukraine deres egne oligarker.
Tom og andre kan læse sig klogere her:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_oligarchs
Måske Tom kunne sætte navne på de russiske oligarker og deres kreaturer? For mig giver det ikke meget mening.
Tom Sietam peger på noget essentielt; Den østukrainske svær- og våbenindustri er tilbage fra sovjettiden viklet sammen med russisk industri i et symbiotisk forhold og Rusland har i alle årene frem til i dag, foruden generel støtte til den ukrainske økonomi, ydet speciel støtte til netop denne del af den ukrainske industri, svarende til årligt mange milliarder dollars. Et forhold som EU og USA har valgt totalt at ignorere i deres økonomiske hjælpepakke (samarbejdsaftale), sandsynligvis fordi de påregner at virksomhederne over tid skal afvikles til fordel for produkter fra vestlig industri.
Sune O. kl.15:26
Hvis du kun kan henvise til Anders J.s kommentar, jamen så indrømmer du 'faktisk', c'',), at du ikke kan dokumentere, at journalistens påstand om, at det var 'de russiskstøttede oprørere, der skød flyet MH17 ned i Østukraine', er et faktum, eftersom Anders J.s kommentar overhovedet ikke omtaler hvem , der måtte have nedskudt det.
Yderligere:
Dine to påstande om at mit "indlægs protest mod journalistens påstand er udelukkende bygget på din henvisning til Inside Russia, en kilde som må siges at være godt og grundigt tilbagevist på alle punkter", synes ligeledes at være grebet helt ud af den sky af fordomsfuldhed, du tilsyneladende omgiver dig med.
Du kan ikke vide, hvad jeg bygger på, eller hvad jeg overhovedet mener om 'det faktiske', altså af hvem og hvorfor flyet blev skudt ned, når jeg alene tilkendegiver, at jeg ville sætte pris på at journalisten, som journalist, dokumenterede sit påståede faktum om, det var 'de russiskstøttede oprørere, der skød flyet MH17 ned i Østukraine'.
Med hensyn til din uargumenterede og opblæste påstand om at web-stedet 'Russia Insider' (som til din oplysning betyder 'én, der har godt kendskab Rusland') er "en kilde som må siges at være godt og grundigt tilbagevist på alle punkter", så synes også den grebet ud af den ovenanførte sky af fordomsfuldhed.
Her er et par citater fra udgiveren af http://russia-insider.com/en :
"This site got started this past summer when a group of expats living in Russia ... We are private publication, funded by its founders, independent of any governments or institutions. ... Our core contributors come from business, finance, journalism, academia and diplomacy, and we tend to be slightly right of center, in an American and European context.
The site reflects my personal views, but we endeavor to be reasonable and fair, providing as many facts as possible.
We believe objectivity is a worthy ideal, yet opinion makes for more interesting journalism, and seek to strike a balance between the two: http://russia-insider.com/en/about
Web-stedet har mange, som citeret, ikke-russiske artikler bl.a. af USA'nske akademikere, forretningsfolk og diplomater.
Artiklen jeg henviste til, argumenterer for, som undertitlen lyder: "The western media and the official inquiries are ignoring the most important evidence in the case because they are set on blaming the rebels rather than finding out the truth".
Den drager ikke nogen endelig konklusion om hvem, der er ansvarlige for nedskydningen, men ønsker at give et 'review' af 'the state of the evidence' (som man så kan være uenig i eller supplere) selv om den hævder, at "when this is done, it becomes clear that though it is impossible at present to reach any definite conclusions, the evidence, such as it is, tends to point towards the Ukrainians", hvad man jo så også kan argumentere imod, forholde sig kritisk til eller supplere med yderligere fakta, i stedet for bare at lufte sine fordomme. Selv slutter artiklen bl.a. med:
"The political use made of the tragedy was instrumental in bringing about the sectoral sanctions against Russia that are having an increasingly negative effect on the world economy. For this reason alone it is essential to learn the truth about what really happened.
In fact the cover-up now underway is a much greater scandal than the tragedy itself. Regardless of who shot MH 17 down, the overwhelming probability is that it was a terrible mistake."
Også dette kan man være uenig i, c'',).
Jeg har virkelig medlidenhed med det ukrainske folk, som med det russiske/ tyrkisk/ arabiske, eller kinesiske og indiske, at disse folk overhovedet følger deres, magtbegærlige ihændehaveres politiske fjollerier i "enevældens" øjesyn, kan jeg ikke forså, lige så lidt, som jeg ikke forstår mine egne, som så åbent lyst, bare følger den fuldstændig fejlslagne landevej, hvis "Globaliseringstankegangen", virkelig ønskes, og ikke bare med intetsigende ord bliver holdt for "NAR".
@Stig Bøgh
Du citerer George Friedman bl. a. for påstanden om 100 års konsekvent amerikansk strategisk politik. Jeg ved snart ikke.............USA kom ind i 2. Verdenskrig, da japanerne angreb Pearl Harbour og Tyskland efterfølgende erklærede USA krig. Ellers er det slet ikke sikkert, at USA havde deltaget i 2. Verdenskrig.
Jeg er ikke i tvil om, at George Friedman har ret, når han gengiver russernes frygt og ønsker; men det betyder da ikke, at russerne bare kan få det, som de vil have det.
Jeg drømmer om Danmark til Ejderen, samt Skåne, Halland og Blekinge tilbage til Riget.
Det bliver jo nok ved drømmene.
Og hva' med Norge, som vi mistede til Sverrig i 1815??
Russerne må lære, at suveræne stater handler efter egne interesser som defineret af landene selv og ikke af Kreml.
"Russerne må lære, at suveræne stater handler efter egne interesser som defineret af landene selv og ikke af Kreml."
så længe stater ikke selv er i kontrol over deres egen penge og finanspolitik men har såkaldte uafhængige, selvejende banker i stabilitetens hellige navn, mener jeg det er temmelig diffust at tale om, suverænitet og egne interesser. Uanfægtet om skytset rettes mod Kreml/Moskva eller Capitol/Washington.
I forlængelse heraf, kan man efter min mening roligt påstå, at Ukraine allerede nu er langt mere afhængig af USA end de nogensinde har været af Rusland. Som konsekvens heraf mindre suverænitet.
Mark Thalmay:
"Hvis du kun kan henvise til Anders J.s kommentar, jamen så indrømmer du 'faktisk', c'',), at du ikke kan dokumentere, at journalistens påstand om, at det var 'de russiskstøttede oprørere, der skød flyet MH17 ned i Østukraine', er et faktum, eftersom Anders J.s kommentar overhovedet ikke omtaler hvem , der måtte have nedskudt det."
Enten vrøvler du, eller også læser du ikke kommentarerne i denne tråd ordentligt. Din kildes kritik af journalistens påstand blev godt og grundigt afvist. Beviserne peger til gengæld stadig lige stærkt mod de russisk støttede ukrainske separatister.
Ikke fordi jeg vil forstyrre den igangværende debat, men uanset hvem der skød MH17 ned, så er det de personer der, af profithensyn, tog beslutningen om at lægge flyveruten ind over et krigsområde, hvor der i ugerne forinden var skudt 22 jagerfly ned i forskellig højde, samt de to piloter der fulgte ordre, der har ansvaret.
Jeg havde ikke set det komme, men jeg må pege på at Ukraine-debatten på 180-grader er mere virkelighedsnær og relevant end Ukraine-debatten her på Information. Der er sendt nærved en million ukrainere på flugt, og omkring 5.000 ukrainere er dræbt. Landet er ved at ende som en humanitær katastrofe.
http://www.180grader.dk/Oekonomi/eu-ukraine-har-brug-for-036-15-mia-nu
Sune O. skrev kl.3:44:
"Enten vrøvler du, eller også læser du ikke kommentarerne i denne tråd ordentligt. Din kildes kritik af journalistens påstand blev godt og grundigt afvist. Beviserne peger til gengæld stadig lige stærkt mod de russisk støttede ukrainske separatister."
Eftersom artiklen jeg linkede til, er skrevet før journalist Mette Rodgers' artikel, har den naturligvis ikke forholdt sig til, at hun som et uargumenteret faktum i sin artikel anfører, at det var de russiskstøttede seperatister, der skød MH17-flyet ned.
Det var dette, jeg i mit første indlæg gav udtryk for, burde dokumenteres.
Anker J.s bemærkninger 16 dec. kl.15:17 skal jeg ikke gå nærmere ind på, eftersom han, klogeligt nok eftersom de 'official inquiries' endnu ikke er afsluttede, udover nogle mistænkeliggørende antydninger, ikke forholder sig til, hvem der faktisk skød MH17 ned, men hovedsageligt, ud fra vragdelenes fysiske tegn, stiller sig kritisk til, om det kunne være et ukrainsk jagerfly, der skød MH17 ned.
En hypotese, som den af mig linkede artikel i sin lange opsummering også, men kort forbigående, omtaler således to steder:
"There has been a tendency to link the presence of these holes with the presence of Ukrainian military aircraft in the area as confirmed by the Russian radar data. Since what caused these holes has not yet been conclusively established, this is to speculate beyond the facts. Once proper forensic tests of the aircraft wreckage have taken place it may become possible to revisit this issue. Until then the evidence provided by the holes does not bear the weight of some of the speculations that have been built on it."
"The evidence provided by the air-traffic controller known as “Carlos” ... provided through social media made immediately after the tragedy, that MH 17 was flying close to a Ukrainian military aircraft (which might have been following or pursuing it) appear to be the origin of the theory that a Ukrainian military aircraft shot MH 17 down. However since making these claims “Carlos” seems to have disappeared. Until he finally comes forward no weight can be placed on his evidence."
Med dette vil jeg tydeliggøre, hvorledes 'debattøren' Sune O. igen alene fortsat lufter sine fordomme i sine uargumenterede og fordrejende påstande, og dermed på glimrende vis illustrerer, at det også for ham alene drejer sig om, at "... blaming the rebels rather than finding out the truth", for at bruge et udtryk fra den linkede artikel.
Så når han henvendt til mig skriver:
"Enten vrøvler du, eller også læser du ikke kommentarerne i denne tråd ordentligt",
så vil jeg da, for mit vedkommende, afslutningsvis opfordre ham til at kigge grundigt på sig selv i et spejl, og så ellers, hvis han da ikke kan overvinde sin trang til at få det sidste ord, lade ham fordomsfuldt 'vrøvle' videre med sine "ordentligt" indlæste fordrejelser og uargumenterede påstande i og om trådens andre kommentarer.
Forhåbentligt vil han engang komme til at forstå, hvad begrebet 'faktum', til forskel fra f.eks. 'hypotese', betyder, c'',).
Tak til Bill, for at linke til 180 grader, hvor folk tilsyneladende er bedre orienteret end Information.
Hele Ukraines øst-økonomi er forældet sværindustri og våbenproduktion til Rusland, det kommer til at gøre ondt at lukke disse ned men det skal gøres, endnu en arv fra Sovjets idiotiske sværindustri-planlægning.
Mottoet synes for nogle at være:
"Masochister i alle lande, foren jer"
Arvingerne fra "Sovjets idiotiske sværindustri-planlægning" synes at få følge af arvingerne fra bl.a. EU's idiotiske landbrugsplanlægning.
"1000 danske landmænd er i akut fare for at måtte dreje nøglen om - som følge af det katastrofale russiske stop for import af fødevarer."
http://borsen.dk/nyheder/generelt/artikel/1/296138/1000_danske_landmaend...
Nic, ja, historie er noget interessant noget. Den ene dag står den uskyldige amerikanske viceminister på Maidan-pladsen og deler kager ud, den næste er tusinder af ukrainere døde og tusinder af danske landmænd på vej mod ruinen. Det hedder vist karma.
Nic, ja, historie er noget interessant noget. Den ene dag står den uskyldige amerikanske viceminister på Maidan-pladsen og deler kager ud, den næste er tusinder af ukrainere døde og tusinder af danske landmænd på vej mod ruinen. Det hedder vist karma.
Sider