Grzegorz Sroczyński: "Unia jest w kryzysie egzystencjalnym" - to cytat z przemówienia szefa Komisji Europejskiej Jean-Claude Junckera. "Muszę przyznać, że pierwszy raz odkąd zajmuję się polityką europejską, czyli od 30 lat, mam poczucie, że Unia może się rozpaść" - to z kolei cytat z wiceszefa KE Fransa Timmermansa. Również Tusk miał alarmistyczne wypowiedzi na temat kondycji Unii. Kiwasz głową?
Piotr Buras: Bo jest źle, nie ma co ukrywać. Tyle że nie chodzi o jakiś kryzys instytucji unijnych, biurokracji, która rzekomo działa beznadziejnie, co nam się w kółko wmawia. Ten "kryzys egzystencjalny" nie jest kryzysem struktur unijnych, jego przyczyny leżą na zewnątrz: chodzi o stan kapitalizmu, eksplozję nierówności, polaryzację społeczeństw i katastrofę klimatyczną. W gigantycznym kryzysie są przede wszystkim państwa narodowe. Unia jest tylko formą współpracy państw, bardzo wyrafinowaną i niezwykle skuteczną, ale jeśli państwa borykają się z nierozwiązanymi problemami, to trudno się spodziewać, żeby całość była w dużo lepszym stanie.
Tylko wytłumacz mi jedną rzecz: te mocne cytaty pochodzą z 2016 roku i nie są to głosy zatroskanych publicystów, tylko unijnego trzonu decyzyjnego. Ludzi, którzy mogą działać. Tymczasem mijają trzy lata i nic się nie dzieje. Dlaczego?
Przesadzasz. Owszem, niewiele się dzieje w kilku ważnych sprawach: reformy strefy euro albo zbudowania zdolności całej Unii do wspólnego postawienia się Chinom czy USA. Ale jest też masa działań. Spójrz na politykę konkurencji, która napędza stracha wielkim gigantom technologicznym. Albo na najnowszy plan Zielonego Nowego Ładu, który uruchomi całą machinę regulacyjną Unii i masę pieniędzy, żeby budować bezemisyjną gospodarkę.
<<< Zobacz wideo: Katastrofa klimatyczna. "Głupota polityków nas zaboli. Kto będzie sterował klimatem, ten będzie rządził światem"
Wszystko za mało i za późno.
Bo nie zmagamy się obecnie z problemami, które mogą rozwiązać unijni biurokraci - usiądą, walną się w piersi: zawaliliśmy, i wszystko zmienią. To nie są problemy technokratyczne, tylko polityczne. Podam ci prosty przykład. Efekty globalizacji w krajach zachodniej Europy są coraz częściej krytykowane: delokalizacja przedsiębiorstw, konkurencja tanich pracowników z Europy Środkowo-Wschodniej, co powoduje spadek stawek na Zachodzie w wielu zawodach, a to z kolei wywołuje presję na polityków, żeby chronili rynki pracy na przykład we Francji. Jeden z ważniejszych sporów w Unii, bardzo toksyczny, dotyczy pracowników delegowanych i sfery socjalnej. Czy ma obowiązywać płaca minimalna na poziomie całej Unii, oczywiście zróżnicowana w zależności od zamożności kraju, ale jednak ustalana odgórnie w Brukseli? Takie rozwiązanie oznaczałoby prawdopodobnie, że pracownicy z Polski, Rumunii czy Bułgarii byliby mniej konkurencyjni, niż teraz, ale za to na Zachodzie w wielu zawodach mogłoby to zatrzymać wyścig płac do dna.
Z jednej strony mamy tych, którzy nadal uważają, że liberalizacja i wspólny rynek im służą, a z drugiej tych, którzy tracą i mają poważne wątpliwości. I jak rozwiążesz taki konflikt? Możesz mieć super sprawne instytucje w Brukseli, ale one z tym sobie nie poradzą.
Bo to spór między francuskim czy niemieckim kierowcą TIR-a a polskim kierowcą TIR-a?
Tak. Tamci są wkurzeni, bo spadają im płace, a my zadowoleni, bo mamy już 30 proc. europejskiego rynku przewozów. W tym sporze uczestniczą pracownicy na Zachodzie, którzy tracą, firmy na Wschodzie, które zyskują, a także obywatele, którzy płacą mniej za przesyłki, bo kuriera z Polski można zatrudnić za połowę stawki. I ciężko się porozumieć, bo to nawet nie są konflikty między krajami - powiedzmy między Polską a Francją - te konflikty rozgrywają się wewnątrz krajów pomiędzy różnymi grupami zawodowymi i klasami społecznymi.
Ten przykład pokazuje, że kryzys Unii - polegający na narastaniu blokujących głębsze zmiany konfliktów - jest odbiciem czegoś dużo bardziej fundamentalnego, co można nazwać kryzysem globalizacji.
Czyli eurokraci sobie z tym nie poradzą. A europejscy politycy, szefowie państw?
Oni też są w potrzasku. Zarządzają społeczeństwami coraz bardziej spolaryzowanymi i rozrywanymi przez konflikty, sprzeczności interesów. W Europie przestają mieć znaczenie proste tradycyjne podziały typu kraje Zachodu kontra kraje Wschodu, które chcą doszlusować gospodarczo, albo porządna bogata Północ kontra rzekomo rozrzutne Południe. Można posadzić przy jednym stole premiera Włoch i kanclerz Niemiec, niech się dogadują, ale oni muszą jakoś zarządzać coraz mocniejszymi podziałami wewnątrz własnych krajów. Niektóre grupy są zadowolone z globalizacji, na przykład duży biznes - hiszpański, włoski, polski, niemiecki - a inne grupy są sfrustrowane stagnacją płac i pogłębiającymi się nierównościami. Taksówkarze z Warszawy, Londynu czy Berlina są tak samo przerażeni Uberem. Wspólnota interesów i różnice interesów nie pokrywają się już z podziałami narodowymi, przebiegają w poprzek państw, łączą lub dzielą rozmaite klasy społeczne ponad granicami. A Unia nie ma narzędzi, żeby tym zarządzać, bo kraje członkowskie nie dały Brukseli takiej władzy. Więc żeby sytuację uleczyć, politycy muszą się najpierw uporać z narastającymi konfliktami wewnątrz własnych społeczeństw.
Teraz czeka nas nowy toksyczny konflikt wokół wszystkiego, co jest związane z katastrofą klimatyczną. Już pojawiła się narracja, że oto mamy odpowiedzialny Zachód, który chce zielonej rewolucji, oraz kraje takie jak Polska, która ma zamiar trwać przy węglu. Ale to tylko część prawdy, bo najważniejsze podziały na tym tle istnieją wewnątrz społeczeństw. Pamiętasz, co krzyczały "żółte kamizelki" na ulicach Paryża? Macron podniósł podatek na paliwo do diesli, żeby ludzie z nich rezygnowali, bo są nieekologiczne. I wybuchł wielki bunt biedniejszej prowincji. "Ok, jesteśmy za tym, żeby nie niszczyć klimatu, ale dlaczego robicie to naszym kosztem? My na prowincji ledwie wiążemy koniec z końcem, niech za zieloną transformację zapłacą bogaci".
Te wszystkie konflikty są możliwe do rozwiązania wyłącznie przez decyzje polityczne, demokratyczne, a nie przez zarządzanie technokratyczne z Brukseli. Opowieści, że to Unia generuje kryzys, że Komisja Europejska niesprawnie działa, niekończące się dyskusje o podziale kompetencji - to wszystko są albo bzdury, albo rzeczy nawet częściowo słuszne, ale leżące z dala od sedna problemu.
Bo sedno jest jakie?
Już mówiłem. Jesteśmy świadkami ruchów tektonicznych w systemie świata zachodniego: nierówności, kryzys kapitalizmu, klimat, zmieniający się kontekst geopolityczny, Stany Zjednoczone kontra Chiny, kryzys globalizacji - i żaden kraj europejski sobie z tym nie radzi.
Można powiedzieć, że Unia jest perfekcyjnie działającą maszynką do obsługi świata, który istniał dekadę temu, ale już nie istnieje. Ta maszynka nadal działa i w wielu sprawach w dalszym ciągu jest absolutnie niezastąpiona. Ale pod wpływem tych nowych fundamentalnych problemów powstał zaklęty krąg wewnętrznych sprzeczności.
Z którymi niewiele się nie robi. Poza organizowaniem kolejnych konferencji i paneli eksperckich pod tytułem „Mamy kryzys integracji europejskiej”.
Robi się, ale problemy rosną szybciej, niż nasza zdolność ich rozwiązywania.
Piotr, bądź poważny. Rozmawiamy cztery lata po kryzysie migracyjnym, na którym urosła skrajna prawica w całej Europie. I nadal Unia jest totalnie nieprzygotowana na powtórkę. Jak Erdogan otworzy granice i puści milion Syryjczyków na łodziach, albo jak w Afryce wybuchnie nowa wojna i ludzie zaczną stamtąd uciekać do Europy, to znów jesteśmy w kropce. Tak?
Ok. Ale bądźmy też precyzyjni: mówmy nie o fiasku Unii, tylko elit politycznych w jej krajach członkowskich.
Ale jak wytłumaczyć to fiasko? Głupota? Lenistwo? Beztroska?
Niekoniecznie. Dlaczego politycy nie rozwiązali systemowo problemu imigracji? Banalna odpowiedź brzmi: bo to piekielnie trudne. Po pierwsze elity w krajach demokratycznych muszą brać pod uwagę lęki własnych wyborców. Nawet, jeśli są to lęki przesadzone. Ustalenie wspólnego mechanizmu relokacji uchodźców wiązałoby się z trudnymi decyzjami, niepopularnymi, więc jeśli problem zniknął - a w zasadzie zniknął, bo poziom nielegalnej imigracji wrócił do stanu z 2012 roku - no to lepiej do niego nie wracać, niż dłubać w tej ranie.
A po drugie unijne elity mają ograniczoną zdolność do tego, żeby robić wiele rzeczy na raz. Uwaga przywódców jest ograniczona. Jeśli ma się na głowie i agresywną Rosję, i klimat, i Stany Zjednoczone, i wojnę handlową z Chinami…
Czytaj też: Bogusz: Jeśli nie powstrzymamy autorytarnych Chin, to będą nam mówić, jak mamy żyć
Zawsze tak jest.
Nie. Teraz naprawdę żyjemy w wyjątkowych czasach. Wszystko jest „bardziej”, „szybciej”.
Czy którykolwiek z europejskich przywódców potrafi nadążyć za tym „bardziej” i „szybciej”?
Macron jest jedynym, który przynajmniej próbuje. Spośród przywódców dużych krajów Europy, tylko on ma jakieś pomysły i coś poważnie chce zmienić.
I wszystkich irytuje. Ostatnio Merkel wzięła go na bok i powiedziała mniej więcej tak: mam dość sprzątania po twoich nieprzemyślanych wypowiedziach.
Tak. Ale jeśli chodzi o analizę sytuacji, to rację ma on.
A jakby poskładać te wszystkie jego kolejne manifesty, wywiady i projekty, to o co mu chodzi?
O dość oczywiste rzeczy. On po prostu przeczytał raporty think tanków sprzed 8-10 lat pisane po kryzysie finansowym 2008 roku. I jego główny cel to naprawa strefy euro. W dyskusjach w kręgach eksperckich to nie są żadne rewelacje: musi powstać duży budżet strefy euro, który działałby antycyklicznie, czyli w przypadku załamania koniunktury w jakimś kraju można tam puścić jak najwięcej pieniędzy. Do tego usprawnienie tzw. unii bankowej, żeby państwa strefy euro w razie kryzysu finansowego nie zostawały same z długami.
Czyli żeby podatnik niemiecki w razie czego musiał spłacać długi Portugalii?
No tak, trochę o to chodzi. Ale większość ekonomistów twierdzi, że bez takiego mechanizmu strefa euro może nie przetrwać następnego kryzysu. Solidarność między krajami, które posługują się tą samą walutą, musi być większa, co nie oznacza, że Niemcy by spłacali za innych wszystkie długi. Ale rzeczywiście - jako najbogatsza gospodarka to oni w razie kryzysu musieliby wyłożyć największe sumy na ratowanie innych. Z drugiej strony to przecież oni na euro najbardziej dotąd skorzystali.
Macron mówi dość oczywistą rzecz: 10 lat temu udało się załagodzić kryzys gospodarki za pomocą interwencji Europejskiego Banku Centralnego i obniżenia stóp procentowych niemal do zera. Dzięki tanim kredytom firmy mogły sięgnąć po tani kapitał i jakoś powoli gospodarka strefy euro się odbiła, chociaż ten mechanizm nie zadziałał tak prosto bez zgrzytów i dodatkowych interwencji. W tej chwili już nie mamy tego instrumentu, bo stopy procentowe są na minimalnych poziomach. Czyli w razie kryzysu strefa euro pozbawiona jest tej podstawowej broni, a innej nie ma, bośmy w między czasie nic porządnego nie stworzyli.
Powstał wspólny budżet strefy euro.
Zawracanie głowy. To są jakieś fistaszki, w razie kryzysu te pieniądze nie będą miały żadnego znaczenia.
Udało się przez te 10 lat coś zrobić - zacieśnić tzw. europejski pakt stabilności i wzrostu, powstały programy stabilizujące, zbudowano zręby unii bankowej, która ma ogromne znaczenie, tylko trzeba ją jeszcze domknąć. Więc nie znajdujemy się w punkcie wyjścia, ale też nie jesteśmy przygotowani na poważny kryzys. Na mniejszy - tak. Ale gdyby duży kraj - na przykład Włochy - wpadł w poważne tarapaty finansowe, no to leżymy wszyscy. Najpierw kraje strefy euro, a potem cała reszta.
Dlaczego to wszystko, o czym mówi Macron, o czym piszą w raportach od 10 lat think tanki i ekonomiści, jest niepozałatwiane?
Bo Niemcy blokują. A także inne kraje bogatej europejskiej Północy, tzw. Nowa Hanza. Z punktu widzenia reformy strefy euro Niemcy są kluczowym brakującym ogniwem
Blokują dlaczego?
Od zawsze boją się „moral hazard”, czyli pokusy nadużycia. To taka teoria, że jak ktoś jest chroniony przed ryzykiem, to będzie się zachowywał nieodpowiedzialnie.
Czyli że jak zgodzą się na wspólne zabezpieczanie długów, to Hiszpanie, Włosi, Portugalczycy zaczną pożyczać pieniądze i robić jeszcze większe długi?
Tak. W Niemczech ta obawa jest powszechna. Niemcy uważają, że najpierw takie kraje jak Włochy czy Grecja muszą zacząć gospodarować „solidnie”, żeby nie trzeba było rozpinać tego parasola. Jak zaczniecie oszczędzać, dopinać budżety i być tacy porządni, jak my, to wtedy dopiero powiemy, czy i w jakim zakresie możemy o was zadbać w razie kryzysu.
No ale to oznacza totalny pat. Jeśli Niemcy czekają, aż rządy krajów Południa zbiją swoje długi do 60 proc. PKB, to się zwyczajnie nie doczekają. Bo to by oznaczało gigantyczne cięcia emerytur, usług publicznych, szkół, zasiłków, szpitali i w konsekwencji wybuch społeczny w tych krajach. I pewnie rządy faszystów na całym Południu - od Portugalii po Włochy. Potem spotykalibyśmy się na kolejnych ważkich debatach pod tytułem „Inwazja prawicowego populizmu w Europie Południowej i co z nią robić”.
No zgadzam się, ale musisz też zrozumieć Niemców. W Niemczech jest inna kultura gospodarcza. Jakby tu na moim miejscu siedział jakiś polityk CDU, to by mógł ci odpowiedzieć tak: może faktycznie niemiecki parasol ochronny nad strefą euro by się przydał, ale jeśli my w razie kryzysu zgodzimy się płacić długi Włochów czy Portugalczyków, to może tam sytuacja społeczna się uspokoi, ale za to u nas będą rządy faszystów z AfD. Smakuje?
Niby dlaczego AfD?
Bo taka „solidarność długów” to byłby świetny argument dla niemieckich prawicowych populistów. Oni przecież wyrośli na kryzysie euro, politycy AfD krzyczeli: Nie będziemy płacić za leniwych Greków!
Niemcy to demokratyczny kraj i rząd nie może realizować polityki technokratycznej opartej na raportach mędrców, tylko musi robić to, co wyborcy uważają. Można oczywiście edukować społeczeństwo, tłumaczyć, że w strefie euro wszyscy jadą na tym samym wózku, ale nie każdy polityk chce się kopać z koniem. Społeczeństwa krajów zamożniejszych, tych bardziej narażonych na potencjalne wydatki w razie kryzysu, są coraz bardziej podzielone. Bo tam też narasta konflikt na tle nierówności, cześć obywateli jest zaniepokojona - zwłaszcza klasa średnia, która zaczyna uważać, że na globalizacji traci. To było widać w Niemczech podczas kryzysu imigracyjnego trzy lata temu, zwłaszcza w Niemczech Wschodnich, pamiętasz, co się działo?
Przypomnij.
Bardzo ciekawy przykład, który pokazuje, jak funkcjonują społeczeństwa. Nastąpiła eksplozja popularności AfD we wschodnich landach, wylały się kubły frustracji, islamofobia, napisy na murach, demonstracje, podpalenia ośrodków azylanckich. I wcale nie jest tak, że Niemcy Wschodni są straszliwe ksenofobiczni, bo zostali ukształtowani przez NRD. Oni po prostu przez ostatnich 30 lat czuli się obywatelami drugiej kategorii, których losu nikt nie docenił. Trochę jak u nas wyborcy PiS-u. Oto my zapieprzaliśmy, mieliśmy dylematy życiowe, złamane biografie przez komunizm, potem była transformacja i upadek przemysłu, kolejne złamane biografie, a teraz nam mówicie, że jesteśmy leniwi Ossis. I nagle przychodzą migranci, jest „Willkommenskultur”, dostają zasiłki, cała uwaga jest skierowana na nich. Niedawno wyszła książka lewicowej polityk Petry Köpping pod krzyczącym tytułem „Zintegrujcie najpierw nas!”. Niemcy wschodni mają poczucie, że ich sprawy nadal nie są załatwione, a oni docenieni, a tu cała uwaga przesuwa się na „nowych słabych”, czyli imigrantów. To rodzi frustrację.
Jak w książce „Obcy we własnym kraju” amerykańskiej socjolożki Arlie Russel Hochshild. Hochshild opisuje tam coś, co nazywa „głęboką opowieścią” siedzącą w głowach białych wyborców Trumpa z klasy robotniczej. I ta opowieść brzmi mniej więcej tak: stoimy w kolejce do amerykańskiego snu i ciągle ktoś się przed nas wpycha, a to czarni, którzy mają łatwiejszy wstęp na studia, a to migranci, którzy zgadzają się pracować za niższe stawki, a to kobiety, a ostatnio w związku z kryzysem klimatycznym nawet flamingi są ważniejsze, cała uwaga mediów jest skierowana na wszystkich, tylko nie na nas. A my? A co z nami?
To samo masz w Niemczech, zwłaszcza wschodnich. My mamy się do innych dokładać? Przecież w całych Niemczech widać rozwalone mosty, infrastruktura leży, pensje nie rosną, rośnie za to bieda wśród dzieci - to bardzo smutne zjawisko w tak bogatym kraju - a my mamy się zobowiązywać do jakichś gwarancji depozytów w całej Unii, do transferów dla Włochów? Ta narracja jest obarczona dużą dawką niewiedzy, ale to nie zmienia faktu, że ona istnieje.
Świetnie obaj wiemy, że za gnębieniem Grecji w kryzysie, za tymi wszystkimi cięciami i oszczędnościami, które spowodowały tam wręcz zapaść społeczną, stały wyłącznie argumenty moralizatorskie, a nie ekonomiczne. „Narobiliście długów, to teraz cierpcie”. Gospodarka grecka jest tak mała, że ich wszystkie długi można było spłacić jednym pstryknięciem, dla całości Unii i strefy euro byłoby pewnie lepiej wyłożyć te pieniądze i udawać, że nie ma kryzysu. Ale tego „musicie cierpieć” chciała niemiecka opinia publiczna.
Wszystko, co mówisz, brzmi jak dramat bez wyjścia. Z jednej strony wyborcy na Południu, którzy przy zastosowaniu recepty niemieckiej na europejskie kłopoty gospodarcze, po prostu tego nie wytrzymają. Bo nikt nie wytrzyma oszczędności niezbędnych do zadowolenia niemieckich standardów budżetowych i niemieckich przesądów ekonomicznych. A z kolei wprowadzenie recepty podsuwanej przez Macrona i większość ekonomistów - czyli żeby uwspólnić długi w strefie euro - tego z kolei wyborcy w Niemczech nie wytrzymają.
Wyostrzyłeś to, ale niewiele. W Niemczech nie było dotąd poważnej refleksji samokrytycznej na temat ich modelu gospodarczego, bo im się wszystko udawało. Ostatnie 10 lat to u nich eldorado, tam nie ma w ogóle długów budżetowych.
A jednocześnie są sypiące się mosty i bieda wśród dzieci?
Eldorado na glinianych nogach. Ale jeśli spojrzeć na wpływy do budżetu, poziom bezrobocia, wszystkie wskaźniki makroekonomiczne, to jest fantastyczne. Więc oni mają od dekady poczucie, że model niemiecki jest świetny. Dlaczego mamy coś zmieniać? Skoro nam się udaje, to niech inni też aplikują ten model u siebie. Zapominają, że to nie jest możliwe, nie każdy kraj może mieć gigantyczną nadwyżkę eksportową, bo jak Niemcy dużo eksportują, to ktoś inny wtedy kupuje i musi mieć deficyt. Nie ma rynków, gdzie można by upchnąć nadwyżki wszystkich krajów Unii.
W Niemczech teraz zaczęło się spowolnienie gospodarcze, konflikt USA z Chinami bardzo źle na nich wpływa, w dodatku w polityce mają schyłek ery Merkel. Zaczęli też widzieć problem własnego niedoinwestowania, szkoły, budynki, sieci internetowe w fatalnym stanie, tam potrzeba natychmiast kilkuset miliardów euro inwestycji. I coś się też zmienia w ich głowach, to widać w dyskusji politycznej, że fiksacja na równowadze budżetowej nieco zelżała. Nowe kierownictwo SPD jest bardziej lewicowe, chociaż nie ma co na nich liczyć, bo ta partia jest w dramatycznym kryzysie. Ale ortodoksja ekonomiczna na pewno w Niemczech kruszeje.
Jeżeli Niemcy w końcu dostrzegą, że same muszą się zmienić, i że ich model rozwoju przestał być dobry na przyszłość, to odblokują też zmiany w całej Unii. Ale to będzie trwało.
Wróćmy jeszcze do pomysłów Macrona. Co - poza strefą euro - on chce zmienić?
Na przykład wprowadzić ogólnoeuropejskie ubezpieczenie od bezrobocia.
Czyli jak idzie kryzys, to są większe pieniądze na zasiłki?
Tak. Jeśli w jakimś kraju Unii wzrośnie bezrobocie powyżej ustalonego poziomu i ten kraj sobie nie radzi, to inne kraje pomagają i ze wspólnego funduszu wypłacają zasiłki.
Metoda Macrona polega na tym - i to Niemców dodatkowo irytuje - że on nie zgłasza przemyślanego pakietu propozycji, tylko coś rzuca i liczy, że może ktoś podchwyci. Zróbmy to, albo tamto, a może jeszcze coś innego, a może wszystko razem.
A tobie taka metoda wrzutek się podoba?
Też nie do końca. Ale czy na ruchomych piaskach w ogóle można działać inaczej? Możliwe, że to jedyny sposób.
Ostatnia ważna idea Macrona to osiągnięcie suwerenności europejskiej w sprawach bezpieczeństwa. W słynnym wywiadzie dla „The Economist” - u nas najczęściej był cytowany fragment o „śmierci mózgowej NATO” - słusznie zdefiniował problem, chociaż jako polityk nie powinien pewnie używać tak radykalnych metafor. My w Polsce się łudzimy, że NATO jest w świetnym stanie, bo Amerykanie przysłali nam kolejnych żołnierzy, bo odbył się szczyt w Newport itd. Ale przecież NATO to sojusz polityczny oparty na wspólnych wartościach i procedurach, a z tego nic nie funkcjonuje. Jesteśmy świadkami wydarzeń, które zagrażają bezpieczeństwu Europy: wycofanie się USA z Syrii, wejście tam Turcji, która uzgadnia to z Rosją, czyli druga co do wielkości armia NATO w ogóle nie informuje partnerów, tylko omawia taki ruch z Putinem. Sojusznicy ze sobą nie rozmawiają, Amerykanów nie obchodzi porozumienie z Iranem, nie obchodzi ich Światowa Organizacja Handlu, bo uważają, że tam Chiny robią ich w bambuko, więc najlepiej byłoby się z WHO wycofać…
I jak Trump odejdzie, to Ameryka wróci do rozumu?
Nie. Nie bądź naiwny. Nic już nie będzie jak dawniej. Europa i USA może się znowu zbliżą pod względem wartości, ale czy jesteśmy obaj na sto procent przekonani, że jeśli za 10 lat wybuchnie wojna gdzieś blisko Europy - na przykład na Bliskim Wchodzie, powiedzmy w Libii - to czy USA przyślą tam wojska?
Nie sadzę.
Ja też nie. Gdyby dziś wybuchła na całego wojna w Libii - a przecież tam się tli - czyli na styku Europy ze światem zewnętrznym, w rejonie absolutnie ważnym dla naszego bezpieczeństwa - to kraje europejskie nie są w stanie z nią sobie poradzić bez wsparcia militarnego Amerykanów. Sami nic nie możemy.
My w Polsce jesteśmy zafiksowani na art. 5 układu NATO. Czyli że jak nas zaatakuje na przykład Rosja, to inni muszą działać. Ale Europa musi też reagować na konflikty w sytuacjach innych, niż te z artykułu 5. Jeśli coś zacznie się dziać w Libii, to nie możemy bezsilnie patrzeć i modlić się, żeby USA zareagowały.
I Macron mówi co? Że mamy tworzyć armię unijną?
Nie, to oczywiście byłaby fikcja. On wskazuje na to, że dziś jako Europa nie jesteśmy w stanie bez USA nic zdziałać. A jednocześnie widzimy po deklaracjach USA, że ich chęć zaangażowania w lokalne konflikty na świecie będzie maleć.
Nie mamy choćby transportu dla wojska, nie mamy czym przewieźć żołnierzy w rejon konfliktu, nie jesteśmy dogadani, co do procedur. I Macron proponuje coś, co nazwał Europejską Inicjatywą Interwencyjną. Ma być tworzona poza strukturami unijnymi, dołączyć mogą wszyscy chętni, a więc też Norwegia czy Wielka Brytania, która za chwilę z Unii wychodzi. Pomysł jest mniej więcej taki: spotykajmy się regularnie, rozmawiajmy o ocenie sytuacji, poprawmy koordynację między naszymi armiami, a potem możemy się umówić, że jeśli potrzebna będzie interwencja Europy gdzieś na jej obrzeżach, to jeden kraj daje wojska lotnicze, drugi - czołgi, inny – marynarkę.
Brzmi rozsądnie.
Tak. Ale różnice między państwami są ogromne. Niemcom podoba się współpraca armii, dopóki nie trzeba ich użyć. A z kolei my - Polska - udajemy, że nie ma problemu, bo USA nas obronią.
Być może za parę lat USA będą toczyć wojnę z Chinami i w ogóle nie będą niczym innym zainteresowani.
Prawdopodobne?
Nie wiem. Istnieje cała rzesza geopolityków, którzy uważają, że wojna USA-Chiny wybuchnie na pewno, ja tego determinizmu geopolitycznego nie wyznaję, ale owszem - to jest możliwe. I wtedy co? Zostajemy bezbronni.
Oferta Europy dla USA powinna polegać na zachowaniu strategicznej autonomii, czyli jak będą mniejsze wojny w otoczeniu europejskim, to my sami damy radę, a jak będzie problem z Rosją, no to już, sorry, ale musicie wtedy nam pomóc. I wtedy to jest poważna oferta.
Dlaczego Niemcy traktują takie pomysły Macrona niepoważnie? Dlaczego je sabotują?
Bo gigantycznym kłopotem dzisiejszej Unii jest kryzys zaufania miedzy Francją i Niemcami. Macron miał różne pomysły, one spotkały się z cichym odrzuceniem Niemiec, i to w takim najbardziej irytującym stylu, bo nie mówili jasno „nie”, ale też nic nie robili. To jest źródłem kompletnej frustracji Macrona, bo jego wielki plan spalił na panewce. Plan polegający na odnowie Unii przeprowadzonej przez Francję razem z Niemcami. Naprawa strefy euro, polityka socjalna, bezpieczeństwo, odnowa demokracji, żeby poradzić sobie z falą prawicowego populizmu. Coś tam niby Niemcy kupili z tych pomysłów, ale dramatycznie poniżej ambicji Macrona. Rezultatem jego frustracji jest taka destrukcja, czyli udzielanie różnych wywiadów, w których mu się żółć czasem ulewa, może zresztą to nie jest tylko emocjonalne, a bardziej zaplanowane, żeby Niemców sprowokować i zmusić do zajęcia stanowiska. A w Niemczech wszystko, co on robi jest uznawane za szalone, nieodpowiedzialne. Klincz.
Ale właściwie dlaczego?
Niemcy bronią status quo. Nie dlatego, że maja jakiś wielki plan, tylko raczej siłą bezwładu. Wszystkie poważne zmiany w Unii wymagałyby wymyślenia się przez Niemcy na nowo i wytłumaczenia tego wyborcom. Wymagałyby głębokich zmian w doktrynie ekonomicznej i w modelu gospodarczym, teraz nastawionym wyłącznie na eksport. Również w sferze stosunku do wojska i interwencji zbrojnych, czy w ogóle strategicznego myślenia o sprawach międzynarodowych, którego w Niemczech nigdy nie było.
Jesteś czarnowidzem, jeśli chodzi o przyszłość Unii, czy jednak wierzysz, że będzie dobrze? Bo jak czytam twoją publicystykę, to te teksty są coraz bardziej gorzkie. A pamiętam, że jeszcze 10 lat temu byłeś absolutnie przekonany, że Unia ma świetlaną przyszłość.
Nie jestem czarnowidzem. Nadal uważam, że nic lepszego niż Unia wymyślić się nie da. I to nie jej dysfunkcje są głównym źródłem problemów.
No ale wyglada na to, że czeka nas gnicie. I działanie europejskich elit politycznych od przypadku do przypadku.
Może nie gnicie, ale rzeczywiście nie widać teraz scenariusza, który by oznaczał przełom i wyjście z dysfunkcyjnego status quo. Unia jest coraz mniej sterowna, bo w sprawach takich jak migracje, polityka walutowa, obrona, czyli obszary, w których państwa muszą dzisiaj ze sobą współpracować o wiele bliżej, niż w przeszłości, kraje członkowskie nie dały jej dostatecznych kompetencji. Ale kraje Unii pokazały często, że są zdolne do improwizowanych działań, które odnoszą skutek – tak było w kryzysie euro, migracyjnym, w polityce wobec Rosji. Więc nie patrzmy tylko na formalne przepisy i regulacje. Ostatecznie decyduje wola polityczna, a zdolność do porozumienia zwykle rośnie, jak mamy nóż na gardle.
Jeśli mnie pytasz, co z Unią będzie za 10 lat, no to jednak uważam, że Unia będzie odgrywała znacznie mniejszą rolę w świecie niż w tej chwili. Nie rozleci się, ale samo trwanie Unii to nie jest żadna fantastyczna wiadomość.
Wiele trendów światowych jest poza zasięgiem Unii, ona ich nie zastopuje. Ale na pewno można od Unii oczekiwać, że będzie lepiej chroniła swoich obywateli przed ruchami tektonicznymi światowego systemu.
***
*** Piotr Buras (1974) jest dyrektorem warszawskiego biura think tanku European Council on Foreign Relations, ekspertem ds. europejskich i niemieckich, w latach 2008–2012 był publicystą „Gazety Wyborczej” w Berlinie. Autor m.in. książki „Muzułmanie i inni Niemcy. Republika berlińska wymyśla się na nowo”.
