Bardzo mylą się ci wszyscy, którzy obiecują Brytyjczykom, że ich kraj „wreszcie będzie potęgą globalną”. Nie rozumieją, jak wiele Wielka Brytania zawdzięcza temu, że od 45 lat jest częścią Unii – powiedziała w rozmowie z EurActiv.pl prof. Danuta Hübner, przewodnicząca Komisji Spraw Konstytucyjnych w Parlamencie Europejskim, b. komisarz ds. polityki regionalnej, a także b. minister ds. europejskich.
EurActiv.pl: Jako pierwsza minister ds. europejskich wprowadzała pani Polskę do Unii Europejskiej. Dziś jako szefowa Komisji Spraw Konstytucyjnych wyprowadza Pani z Unii Wielką Brytanię.
Prof. Danuta Hübner: Dzisiaj na posiedzeniu przewodniczących komisji europarlamentarnych mieliśmy spotkanie z jednym z ministrów sprawującej prezydencję Malty. Przypomniał on, że do 1964 r. Malta była kolonią brytyjską, do Unii wchodziła razem z Polską w 2004 r. Dzisiaj z kolei to Malta jest prezydencją, za której zaczął się Brexit. Też paradoks historii.
Czy jak Donald Tusk, już pani tęskni za Wielką Brytanią?
Brexit był decyzją brytyjskich obywateli, którą trzeba uszanować. Jednak niewątpliwie UE będzie bez Wielkiej Brytanii mniejsza – i to nie tylko pod względem „fizycznym”, o jeden kraj, ale także pod względem politycznym, gospodarczym, geopolitycznym. Europa mniej będzie znaczyć na świecie – ale też mniej znaczyć będzie Wielka Brytania poza UE. I bardzo się mylą ci wszyscy, którzy obiecują Brytyjczykom, że ich kraj „wreszcie będzie potęgą globalną”. Nie rozumieją, jak wiele Wielka Brytania zawdzięcza temu, że od 45 lat jest częścią Unii.
List notyfikacyjny o intencji wyjścia z UE złożony został 29 marca, co otworzyło zaplanowaną na dwa lata procedurę negocjacji warunków rozwodu. Tymczasem Theresa May ogłosiła przedterminowe wybory, które jeszcze skracają czas na negocjacje – o co najmniej 2,5 miesiąca.
Początek negocjacji będzie zawierał dużo elementów czysto technicznych. To ułatwi uruchomienie rozmów, nawet jeśli Londyn będzie potrzebował po wyborach jeszcze trochę czasu na ustabilizowanie sytuacji politycznej.
Dwa lata skracają się przez brytyjskie wybory, ale też Unia rezerwuje sobie z tego okresu całe pół roku na wszystkie akceptacje i ratyfikacje umowy brexitowej – proces, który zakończy się w Parlamencie Europejskim.
Teoretycznie istnieje możliwość przedłużenia tego okresu w wypadku jednomyślności wszystkich państw członkowskich – Wielkiej Brytanii i pozostałej „27”. Jednak niedługo po obecnie planowanym ostatecznym terminie Brexitu, czyli 29 marca 2019 r., odbywają się wybory do PE, prawdopodobnie na koniec maja-początek czerwca. Dlatego negocjacje mogłyby być przedłużone o zaledwie kilka tygodni.
Mamy więc dwa lata na zakończenie procesu, w którym mieści się wynegocjowanie trudnego porozumienia o wyjściu z UE, głosowanie Parlamentu Europejskiego, za które jestem odpowiedzialna w ramach tzw. „procedury zgody”, przyjęcie rezultatów negocjacji przez Radę Europejską, a na koniec także głosowanie Westminsteru – co sobie parlament brytyjski wywalczył, bo pierwotnie miała to być tylko decyzja rządu. W międzyczasie Michael Russell, szkocki minister odpowiedzialny za negocjacje Brexitowe zapowiedział, że jeśli oczekiwania Szkocji nie zostaną uwzględnione w traktacie, to rozpisze ona kolejne referendum ws. opuszczenia tym razem Wielkiej Brytanii. Jeśli nie zgodzi się na nie premier May, to mamy kryzys konstytucyjny, który jeszcze dodatkowo wszystko skomplikuje.
W ten sposób chce zapewnić realizację swoich roszczeń Szkocja, ale po stronie europejskiej też może pojawić się hamulcowy. Brytyjski sekretarz stanu ds. międzynarodowych umów handlowych Liam Fox wyrażał obawy, że może się powtórzyć casus ratyfikacji umowy CETA, tymczasowo zablokowanej nawet nie przez państwo, ale przez zaledwie jeden unijny region – Walonię.
Są dwa główne etapy procesu wychodzenia Wielkiej Brytanii z UE. Najpierw, w myśl art. 50 TUE ustalana jest umowa o wystąpieniu z Unii, na której ustalenie „27” i Londyn mają dwa lata.
A do jej zatwierdzenia wystarczy głos większości państw UE, nie trzeba jednomyślności.
A następnie, zgodnie z procedurą zgody Parlament Europejski może odrzucić lub przyjąć wynegocjowany tekst, na podstawie rekomendacji Komisji, której przewodniczę. Drugi etap, już po opuszczeniu Unii przez Wielką Brytanię będzie dotyczył ustalenia przez obie strony przyszłych relacji – najprawdopodobniej w oparciu o wszechstronną umowę, która znacznie wykroczy poza kwestie wymiany handlowej i ceł, a być może uwzględni nawet stowarzyszenie – traktat również to umożliwia. Taka umowa zawarta będzie między Londynem a 27 państwami Unii…
I tym razem będzie wymagała jednomyślności państw członkowskich. Czyli casus waloński może się ewentualnie ziścić dopiero w tym drugim etapie.
To prawda. Proces negocjacji i ratyfikacji tego porozumienia może zająć wiele lat.
Czyli obecne dwa lata na negocjacje Brexitu to dopiero początek.
Można tak powiedzieć. Wielka Brytania najprawdopodobniej zwróci się do Unii o okres przejściowy – pomost między Brexitem a implementacją nowej umowy o współpracy. Nasze wzajemne relacje nie mogą się tak po prostu zawalić przechodząc w stan prawnej pustki. Potem przyjdzie kolejny okres przejściowy – już na stopniową implementację nowej umowy.
Zdaje się, że i na okres przejściowy bez umowy trzeba będzie wypracować jakąś… umowę. I to jeszcze teraz w czasie negocjacji traktatu o Brexicie.
Jeśli jednak pod koniec tego roku UE dojdzie do wniosku, że proces negocjacyjny umowy wyjścia jest satysfakcjonująco zaawansowany z perspektywy politycznej, wtedy możemy rozpocząć rozmowy na temat tej przyszłej umowy. I jeśli będziemy już mniej więcej wiedzieć, jak te nowe wspólne relacje Wielka Brytania chce zdefiniować – a nam ich pomysł będzie odpowiadać – możemy dopiero ustalić długość okresu przejściowego. Wtedy dopiero będziemy w stanie ocenić, na jakie dziedziny trzeba będzie przedłużyć obecne zobowiązania prawne UE wobec Londynu i Londynu wobec Unii.
TSUE będzie musiał być w te procedury zaangażowany, czuwając nad właściwym stosowaniem unijnego prawa. Jakby więc nie patrzeć, będą to bardzo trudne, wieloetapowe negocjacje, wymagające ogromnie dużego przygotowania po obu stronach, ale też woli politycznej, aby od tego stołu nie odchodzić. A Wielka Brytania ma tu wiele wspólnego m.in. z nami Polakami – Brytyjczycy nigdy nie uważają kompromisu za sukces. Kompromis, który ja nazwę dobrym, oni potraktują jako porażkę. Takie podejście wykluczy jakiekolwiek „miękkie” porozumienie.
Myśli pani, że Brytyjczycy będą strzelać nam aż takie fochy?
Już zapowiadają, że zerwą negocjacje, jeżeli ktoś będzie chciał dyskutować z nimi budżet. Ale my też możemy to zrobić. W negocjacjach chodzi o kompromis. Osiągnięcie go leży we wspólnym interesie obu stron, bo tylko rozwiązanie kompromisowe zapewni im bezpieczeństwo ekonomiczne i polityczne.
Mówi się, że w tych negocjacjach to Wielka Brytania jest petentem i to ona powinna się dostosować do pozostawianej Unii, nie odwrotnie. Z drugiej strony premier Theresa May jakby sama kierowała swój kraj na tory „twardego” Brexitu.
Podejście pani premier martwi. Od czasu referendum obserwujemy u niej fale nieprzyjaznego Unii języka, wyraźnie zorientowanego na publiczność narodową, która kryje się za 52 proc. głosujących za Brexitem. Potem przychodzą okresy złagodzenia narracji. W chwili obecnej doświadczamy tej pierwszej fali – asertywności i arogancji. I trudno jest powiedzieć, czy to jest tylko tymczasowy trend obliczony na kampanię przed wyborami 8 czerwca. Torysi chcą zwiększyć swoją siłę w parlamencie, warzą się losy Partii Pracy, która walczy o utrzymanie się w tradycyjnym systemie dwupartyjnym. Są też w tej układance Liberalni Demokraci, którzy już prawie znikali z polityki krajowej, ale odbudowują swoją pozycję. Systematycznie odchodzi też w polityczny niebyt Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa – UKIP, która stoi za pomysłem na Brexit, choć formalnie wymyślił go lider Torysów David Cameron.
Założyciel i do niedawna lider UKIP, a także jeden z najgłośniejszych aktywistów Brexitowych Nigel Farage powiedział, że po to założył tę partię, aby wyprowadzić Wielką Brytanię z UE. Trudno więc się dziwić jej malejącemu poparciu – jej cel egzystencjalny został zrealizowany.
Nie wiadomo, na ile ta postawa jest przejawem cynizmu i woli budowania własnego kapitału politycznego na kłamstwie i fałszywych obietnicach. Myślę, że nie warto o tym podejściu za dużo rozmawiać, choć należy mieć świadomość, że ono gdzieś na peryferiach polityki istnieje.
Z tym podejściem powiązany jest jeden z priorytetowych tematów negocjacyjnych – przyszłość obywateli unijnych w Wielkiej Brytanii, wymienianych jako główna przyczyna decyzji Brytyjczyków o Brexicie. Jest ich obecnie ok. 3,3 mln, w tym ok. 900 tys. Polaków. Jednak z drugiej strony aż ponad milion Brytyjczyków mieszka w pozostałych 27 krajach UE. Czy mamy więc rozbieżne interesy? Ale też co dalej z granicą dziś irlandzko-brytyjską, a niedługo unijno-brytyjską, co z unijnym budżetem, i gdzie będzie w tym wszystkim Szkocja?
Od momentu ogłoszenia wyników referendum wszystkie instytucje UE dyskutowały, co będzie stanowić europejskie priorytety negocjacyjne. Parlament Europejski szczególnie podkreślał, co też zawarte zostało w rezolucji, kwestię przyszłości obywateli unijnych. Ten milion Brytyjczyków w Europie żyje, pracuje, ale też pobiera emerytury – głównie w Hiszpanii, gdzie mają swoje domy. Robią mało zakupów, bo są już w dojrzałym wieku. Często natomiast chodzą do lekarza…
Innymi słowy – kosztują.
Kosztują. Natomiast obywatele Unii mieszkający w Wielkiej Brytanii głównie pracują – i płacą do ministerstwa finansów więcej pieniędzy niż otrzymują od rządu w postaci wsparcia socjalnego czy ulg kredytowych i podatkowych. Polacy na przykład odpowiadają za ok. 40 tys. firm, które założyli w Wielkiej Brytanii.
Tworzą zatem miejsca pracy.
Zatrudniają, płacą podatki. Nim kwestia napływu pracowników zaczęła być problemem, Brytyjczycy cieszyli się, że pracujemy m.in. w hotelarstwie, w branży restauracyjnej. I nikt nie zmuszał z pistoletem Brytyjczyków do zatrudniania Polaków, po prostu nikt inny nie chciał tych prac podejmować.
Dobrze pracowaliśmy mimo niskich płac – większość mieściła się w najniższym progu płacowym. Ale dzięki temu przysługiwały nam ulgi i wsparcie socjalne.
W międzyczasie udało się nam jednak opuścić pułapkę niskiego dochodu i wspięliśmy się na drabinie ekonomiczno-społecznej.
Coraz więcej Polaków zasiada na stanowiskach bardzo szanowanych. Ale co najistotniejsze: jest nas w Wielkiej Brytanii po prostu dużo. I trzeba tym ludziom zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczno-społeczne. To samo tyczy się Brytyjczyków poza Wielką Brytanią. Staramy się – zarówno PE, jak i inne instytucje unijne oraz państwa członkowskie – o to, by ludzie nie stali się ofiarami tej całej sytuacji.
Na co się zgodzi Parlament Europejski?
Na początku kwietnia PE wydał pierwszą rezolucję, w której uznajemy prawa tych obywateli za priorytet. Za jej pomocą chcieliśmy wpłynąć na ogólne stanowisko europejskie, a dopiero potem powstawał unijny mandat negocjacyjny. Ta rezolucja będzie też dla nas punktem odniesienia na końcu, gdy PE będzie decydował, czy przyjąć ostateczną treść traktatu, czy nie. Nie wchodzimy w niej jednak za bardzo w szczegóły.
Bo PE nie jest stroną negocjacji, ale ma prawo weta – i to w ostatniej chwili
Weto oznaczałoby najbardziej dramatyczny scenariusz Brexitu, czyli wygumkowanie Wielkiej Brytanii z Unii z tego wszelkimi tego potwornymi konsekwencjami, również dla obywateli. Będziemy się więc starać tak wpływać na negocjacje, by do tego nie dopuścić
Inną sporną kwestią są pieniądze – ile Wielka Brytania jeszcze musi do unijnej kasy wpłacić?
Nie zaczynajmy od kwoty, ale od uzgodnienia zasad – co i dlaczego powinno się w tym rachunku znaleźć.
Pojawiają się jednak konkretne liczby – sama Komisja Europejska wspominała nawet o 100 mld euro.
Spotkałam się już z całą gamą kwot – od 25 do 100 mld euro. Ale to wszystko trzeba będzie jeszcze bardzo solidnie policzyć. Wielka Brytania jest największym beneficjentem unijnej polityki badawczo-rozwojowej. Z czego niewielu zdaje sobie sprawę, bardzo również korzysta z europejskiej polityki spójności, z polityki rolnej. A obecny budżet zaplanowany jest do 2020 r. – do tego czasu realizowane będą już zaprogramowane projekty w oparciu o już zatwierdzone zobowiązania. I one powinny być przez Wielką Brytanię dotrzymane. Poza tym Wielka Brytania partycypuje w kapitale Europejskiego Banku Inwestycyjnego, ale też korzysta z kredytów tego banku, na bardzo opłacalnych warunkach – EBI ma bardzo dobry rating na poziomie potrójnego AAA, na czym korzystają kredytobiorcy. Spłata niektórych preferencyjnych pożyczek Londynu sięga nawet 2050 r. Z drugiej strony istnieją też na pewno zasoby, które będzie trzeba Brytyjczykom odliczyć. Myślę, że kwestie finansowe będą przedmiotem drugiego etapu negocjacji.
Trzeci kontrowersyjny temat priorytetowy to Irlandia.
Irlandia jest wyspą, przez którą przebiega dziś niewidoczna granica między Wielką Brytanią a Irlandią. W przyszłości będzie ona oddzielać Wielką Brytanię od Unii. Jeśli granica ta stanie się rzeczywiście granicą będzie to prawdziwy dramat.
>> Czytaj więcej o przyszłości granicy irlandzko-brytyjskiej TUTAJ
Silne wzajemne współzależności nie tylko ekonomiczne, ale też społeczne rozwijały się latami, co przypieczętowało otwarcie rynku wewnętrznego po 1992 r. Sytuację dodatkowo komplikują porozumienia zawierane od lat 20. XX w., kiedy zapadała decyzja o podziale Irlandii, a także podpisane w 1998 r. porozumienie wielkopiątkowe między Wielką Brytanią a Irlandią. I my się uparliśmy, by w naszej rezolucji zapisać – przyjęła ten zapis też Rada Europejska – że w umowie musimy uszanować całość tego porozumienia plus wszystkie mniejsze historyczne ustalenia, łącznie z obszarem swobodnego poruszania się między oboma krajami.
Dziś np. po jednej stronie granicy rośnie pszenica, po drugiej się robi whisky, butelkuje znowu gdzie indziej, a potem jeszcze ta butelka może przekroczyć granicę kilka razy. W tej sytuacji znajduje się wielu przedsiębiorców. Przywrócenie realnej granicy może oznaczać koniec dla ich biznesu. Stanowiłaby ona trudność i dla ludzi, i dla gospodarki, i dla polityki. Tymczasem w porozumieniu wielkopiątkowym jest zapis, że gdyby obywatele Irlandii Północnej i Republiki Irlandii przeprowadzili referendum i zdecydowali się połączyć, to Londyn i Dublin miałyby być tego gwarantem. Takie referendum musiałoby być potem co 7 lat powtarzane, łatwo by nie było, ale taka furtka istnieje.
Myśli pani, że łatwiej jest kraj do Unii wprowadzić, czy go wyprowadzić?
Jest dużo podobieństwa, pojawiają się nawet porównania, że wyjście jest jakby lustrzanym odbiciem akcesji. O tyle będzie nam teraz jednak trudniej, że Wielka Brytania to pierwszy kraj, który się na to zdecydował. Rozszerzeń natomiast było już wiele, nasze – w 2004 r. – uwzględniało aż 10 państw. Dobrze więc znamy ten proces. Brexit jest wydarzeniem bez precedensu.
Rozmawiała Karolina Zbytniewska, EurActiv.pl
Więcej o prof. Danucie Hübner TUTAJ