"Los jóvenes que votan al PP o al PSOE son los nuevos frikis"

Si la caza del votante se ha puesto carísima por la proliferación de partidos, lo mismo puede decirse de la caza del lector: en plena temporada alta de ferias de libros, se acumulan los ensayos sobrelas nuevas organizacionespolíticas. La batalla la gana de momento Podemospor acumulación: los análisis del partido liderado porPablo Iglesias abarrotan estos días las mesas de novedades.

El periodista y escritor Jacobo Rivero publica en Planeta Podemos. Objetivo asaltar los cielos. El politólogo y profesor universitario José Ignacio Torreblanca presenta Asaltar los cielos. Podemos o la política después de la crisis (Debate, 2015). Y el periodista de El Confidencial Iván Gil lanza Pablo Iglesias. Biografía política urgente (Stella Maris, 2015). Juntamos a los tres escritores en la sede de Random House Mondadori para hablar del pasado, presente y futuro del partido.

Pedro Arriola, sociólogo de cabecera de Rajoy, llamó “frikis” a los votantes de Podemos tras las elecciones europeas. ¿Qué es eso de frikis? RAE: 1. Extravagante, raro, excéntrico. 2. Persona pintoresca o extravagante. 3. Persona que practica desmesurada y obsesivamente una afición. Pues bien: parece que alguien le ha dado la vuelta a la tortilla. Resulta que los frikis son ahora las personas pintorescas que practican desmesurada y obsesivamente una afición: votar al PP y al PSOE. O al menos eso se desprende de este cónclave de podemólogos.

PREGUNTA. Podemos dio la campanada en las elecciones europeas. La sensación es que su éxito hizo saltar el tapón de la política española. ¿Qué aportó su irrupción sorpresiva al debate democrático?

JOSÉ IGNACIO TORREBLANCA. En realidad el tapón ya estaba quitado, pero ese fue precisamente el acierto de Podemos, entender mejor que nadie cuál era la situación. Por un lado, se habían roto gran parte de los consensos políticos y la gente estaba desanclada ideológicamente. Por el otro, Podemos conectó los campos crisis, desigualdad y corrupción como no se había hecho hasta entonces. También entendieron que el 15-M fue un movimiento central, en el sentido de que reivindicó algo con lo que todo el mundo podía estar de acuerdo: una democracia representativa que funcionara. Podemos hizo una oferta ajustada a una demanda que existía, pero que los otros partidos no supieron ver. Captaronun sentimiento y un estado de ánimo. Hasta el punto de ocurrir lo siguiente:en los análisis poselectorales del CIS aparecieron personascon recuerdo de voto a Podemos... que no les habían votado en realidad. Prueba de que estaban deseando votar algo así yno lo hicieron porque no conocíanal partido. Pero en cuanto fueron conscientes del fenómeno, mintieron diciendo que habían votado a Podemos, buena muestra de lo deseable del producto.

JACOBO RIVERO. Unas elecciones aparentemente menores se convirtieron en todo lo contrario. Es curioso ver como mucha gente habla de las europeas como “las elecciones que ganó Podemos”, cuando sacó cinco eurodiputados, que sobre el papel no era una cifra para generar el terremoto que se generó, y que desencadenó un vertiginoso crecimiento posterior en las encuestas. Su aportación fue mover el tablero político de todos los actores. Todos los partidos se vieron interpelados por la fuerza de Podemos: tocaba cambiar de rostros protagonistas, hacer una ligera autocrítica, etc. Podemos, en efecto, fue el único que entendió el 15-M, y su discurso se movió en esa ambigüedad constructiva: lo que se vivióen las plazas no fue un proceso revolucionario al usosino otra cosa.

'La oportunidad que abrió el 15-M tenía que ver con la hiperpolitización ciudadana'

IVÁN GIL. Creo que la ventana de oportunidad que abrió el 15-M, y que el CIS estuvo varios meses subrayando,tenía que ver con la hiperpolitización ciudadana, quizá no en términos tradicionales de ideología izquierda/derecha, pero si en forma de empoderamiento ciudadano al calor de la crisis de representación de los políticos y las instituciones. En las europeas funciona menos el voto del miedo y más el voto de castigo: el ciudadano puede echarle más valor y optar por el partido nuevo aunque letachen de radical.

Podemos movió el tablero político y obligó a resituarse al resto de partidos. En ese sentido, ¿cómo interpretáis el rap electoral de Monago en el que, tirando de lenguaje ‘podemista’, hablabade creer más en las personas que en los partidos? ¿Significa que los partidos quieren copiar a Podemos o que el lenguaje de Podemos es tan ambiguo que lo puede utilizar cualquiera sin riesgo alguno?

JIT. Podemos ha instaurado un cambio de estética a la que se puede unir cualquiera. Quitarte la chaqueta o ir sin corbata a los mítines es algo que vamos a ver más y más. Han rebajado la distancia entre políticos y ciudadanos –distancia que antes era vista como algo positivo: los políticos iban de traje y corbata los fines de semana a los mítines porque funcionaba en las encuestas, no porque les apeteciera. La ciudadanización de los representantes públicos les afecta ya a todos.Es un lenguaje apropiable por todos los partidos.

'Entre los jóvenes, lo excéntrico ahora no es votar antisistema, sino votar al bipartidismo'

También es reseñable la muerte demográfica de los votantes de PP y PSOE, algo que beneficia a Podemos, pero también a Ciudadanos. El corte más importante ahora no es el ideológico de izquierda/derecha, sino el generacional. Si tienes menos de 35 años y dices que vas a votar al PP o el PSOE, te ven como a un friki. Entre los jóvenes, lo excéntrico ahora no es votar antisistema, sino votar al bipartidismo. Los nuevos lenguajes y ropajes, igual que la introducción en la agenda de temas que estaban soterrados -las puertas giratorias, las desigualdades-, están aquí para quedarse, incluso aunque fracase la opción más maximalista de Podemos. Ya no hay vuelta atrás para la política formal echa por personas mayores. De ahí lo de Monago.

I.G. Aunque Monago dieraen el centro de la diana, se nota que va a rebujo: un salto comunicativo tan cualitativo por parte del PP quizá sea poco creíble. Lo que está claro es que los presidentes sin corbatavenden, como ocurre en Grecia, porque conectan con las capas sociales que piden paso.

La irrupción de Ciudadanos ha hecho un boquete en el electorado del PP, pero también en el discurso de Podemos. ¿Hasta qué punto ha entrado en crisis dicho discurso?

JIT. Ha entrado en crisis, sí. Podemos ha estado jugando a dos juegos simultáneos, aunque no necesariamente incompatibles: llegar al centro desde la izquierda para convertirseen un gran partido socialdemócrata (aunque sea tratando de superarlos errores de la socialdemocracia). Alguien, en definitiva, quepueda ganarle las elecciones al PP, aunque sea traicionando un poco sus principios: reinstaurar el bipartidismo con uno de sus polos. Hablamos de un discurso más europeo que tienta a Pablo Iglesias.

La otra lectura, la de Errejón, era crear un movimiento nacional/popular, siguiendo el ejemplo latinoamericano, rearmando a la ciudadanía desde abajo. Era un proyecto verosímil, pero que para funcionar necesita dirigirse a una población muy castigada por la crisis y a la que puedas llegar de un modo directo y homogéneo apelando al eje los de abajo/los de arriba y suspendiendo la idea de la izquierda. El populismo 3.0, como lo llaman ellos, era una estrategia difícil de llevar a cabo en nuestra sociedad, y ahora lo es más con el nuevo contexto de crecimiento económico (aun con desigualdad) e irrupción de Ciudadanos.

'Las posibilidades de Podemos pasan por ser el referente del cambio'

JR.Ciudadanos es un problema para Podemos, pero le obliga a resituarse. Son dos fuerzas políticas que quieren cambiar las dinámicas y los protagonismos del 78, que apelan a la transversalidad y dejan de lado lo ideológico.Ya no es Podemos contra el enemigo común, la casta, que ellos identificaban con el PSOE y el PP, sino otra cosa. Creo que las posibilidades de Podemos pasan por ser el referente del cambio, que es a lo que están jugando ahora, a señalar que Ciudadanos es un poco más de lo mismo, aún con diferente origen, estrategia que ya veremos si les funciona.Los círculos, por otra parte, aprietan para girar hacia una izquierda más combativa. Hay una tensión discursiva sobre cómo presentarse ahora. ¿Izquierda transformadora con una nueva lectura del panorama político? ¿Movimiento nacional/popular?

'Ya hay quien habla de la necesidad de refundar Podemos ¡Refundación de un partido con 14 meses de vida!'

IG: Creo que la tensión es más estratégica que discursiva. ¿Montamos una estrategia a corto o a largo plazo? Como si la hegemonía cultural buscada tuviera que alcanzarse ahorapoco a poco y no por la vía rápida. Ocurre algo de lo más curioso: ya hay quien habla de la necesidad de refundación para volver a una esencia más movimentista. ¡Refundación de un partido con 14 meses de vida! Ciudadanos hapuesto un poco en cuestión la estrategia electoralista a corto plazo de Íñigo Errejón, lo que a la larga obliga al partido a atender a las demandas participativas de las bases, ese mandar obedeciendo que enarbolaba al principio Pablo Iglesias.

JIT.Pongo un ejemplo de aquí que encajaría formalmente con la estrategia de Errejón: el PSOE andaluz tiene algo de movimiento nacional/popular, el pueblo doliente explotado históricamente por una casta y una élite conservadora, que da igual lo que proponga, porque está desacreditada para gobernar, por muy mal que lo haga el PSOE. Así que, forzando un poco la analogía,podríamos decir que el sueño de Podemos podría ser el del PSOE andaluz, que es el PRI con otros mimbres.

En los últimos días ha ocurrido un fenómeno paradójico: Albert Rivera ha abierto el melón cultural al plantear la posibilidad de legalizar la prostitución y el consumo de marihuana. Como si Ciudadanos se atreviera a meterse en jardines que Podemos ha evitado para no ser tachado de radical. ¿Cómo veis esta estrategia de Ciudadanos? ¿Esuna manera inteligente de achicar el espacio aPodemos? ¿Debería entrar en esa batalla el partido de Iglesias?

JIT.Ciudadanos ha optado por hacer lo contrario de lo que ha hecho Podemos en este campo: concretar su proyecto de cambio.Algo que Podemos ha intentado… sin ningún éxito. Me refiero, sobre todo, al desmenuce de su programa económico. Podemos tiene que lidiar con dos tipos de votantes separados por un muro ideológico, de ahí que le cueste tanto desarrollar propuestas concretas. Algunas encuestas dicen que Podemos puede ser, a la vez, dos cosas totalmente diferentes para dos tipos de votantes. Sus votantes de izquierdas piensan que son de izquierdas y sus votantes de centro creen que son de centro. No es fácil conciliar ambos campos cuando empiezas a concretar propuestas.

'Con la prostitución y la marihuana Ciudadanos se ha metido en un berenjenal que ha sido habilidosamente evitado por Podemos'

JR. Creo que con la prostitución y la marihuana Ciudadanos se ha metido en un berenjenal que ha sido habilidosamente evitado por Podemos. Son temas que generan dispersión en elmomentoactualde crisis económica:la prostitución y la marihuana no están al mismo nivel que la austeridad, la educación y la sanidad. Al día siguiente de mencionar el tema de la prostitución, periódicos como ABC o La Razón se mofaban de las propuestas de Ciudadanos. La inteligencia constructiva de Errejón y otros ideólogos de Podemos radica ahí: no meterse en esos jardines y focalizarse en otros asuntos, un poco como hizo Syriza, que le dijo a sus bases que su problema no eran los antidisturbios, sino la recuperación económica. Creo que Ciudadanos se ha metido en un charco.

IG.Puede ser un error, porque las drogas y la prostitución son temas que generan polarización. No obstante, también son temas transversales: puedes encontrar críticos y defensores de la legalización a ambos lados del espectro ideológico. Así que sacar estos temas también permitea Ciudadanos distanciarse un poco de la imagen de mero recambio del PP.

Hay unmantra electoral/sociológico que dice que para ganar unas elecciones debes captar al votante de centro, lo que obligaría a Podemos a aguar permanentemente su discurso. Ahora bien: ¿Sigue siendo válido este análisis? Digo porque la crisis ha generado una proletarizacióny unaradicalización de las clases medias y del presunto votante centrista. ¿Ha girado el centro a la izquierda? ¿Podría triunfar electoralmente un partido rupturista si lograra movilizar a los abstencionistas?

'Si lo que quieres es una escoba para barrer el escenario político, Podemos es más creíble que el PSOE'

JIT. Un matiz: las elecciones se ganan en el centro, pero no hace falta que tú seas de centro para ganarlas. Ahí está el caso del PP: sus votantes lo ven más a la derecha de lo que están ellos. Por eso la hipótesis Podemos aún puede triunfar: sus potenciales votantes se ven más de centro que el partido, y de momento no les supone ningún problema: si lo que quieres es una escoba para barrer el escenario político, Podemos es más creíble que el PSOE. Por otro lado, que haya mucha gente en el centro no quiere decir que sean centristas ideológicamente. En España hay un consenso amplio sobre políticas públicas del que ni siquiera el PP puede escapar. Si uno puede votar al PP aunque sea de centro es porque el marco constitucional defiende el papel del Estado.

'Los partidos liberales, igual que los partidos comunistas, no ganan nunca unas elecciones'

He aquí, por cierto, uno de los dilemas de Ciudadanos: los partidos liberales, igual que los partidos comunistas, no ganan nunca unas elecciones, y cuando lo hacen es porque han dejado de ser liberales para convertirse en otra cosa. Por mucho que denunciePodemos, el consenso constitucional evita que se pongan en cuestión ciertos pilares: aquí ha habido recortes, sí, pero ni se ha desmantelado el Estado del bienestar, ni lo van a lograr. Aunque existan agendas ideológicas minoritarias, en España hay una preferencia ciudadana amplísima en favor del gasto público. Somos un país de centro izquierda donde vas a gobernar desdeel centro izquierda. ¿Cómo explicas que el PP no haya tocado las pensiones o reformado el Estado en profundidad? Porque no son medidas populares. Ellos son el Partido Popular, y si quieres ser popular en este país, hay varias cosas que no debes tocar, como las pensiones, o tratar de instaurar el cheque sanitario o el cheque escolar.

JR. Es una cuestión muy interesante. ¿Dónde está el centro entre 0 y 10? Es como cuando le preguntaron a Groucho Marx que cómo estaba.“¿Comparado con quién?”, contestó. ¿Comparado con quién es uno muy de derechas? ¿Comparado con el PP que quiso poner patas abajo la ley del aborto y acabó reculando para acercarse a ese centro donde los españoles se encuentran tan a gusto? ¿Comparado con el PSOE que modificó la Constitución con el PP para blindar el pago de la deuda y ahora intenta recuperar las señas de identidad propias de la izquierda? ¿Dónde está el centro entonces? Podemos ha hablado más de centralidad que de centro. En el sentido es que sus objetivos políticos son los problemas que más afectan a los ciudadanos, aunque claro, Podemos viene claramente de la izquierda.

IG. El centro ideológico es más minoritario de lo que parece. Por otro lado, la clave electoral quizá sea ahora más el eje nuevo/viejo que el eje izquierda/derecha. El CIS ha detectado que el electorado ha girado un poco a la izquierda. Aunque es verdad que esto suele ocurrir siempre que gobierna la derecha, la hiperpolitización ciudadana está ahí. Ese centro izquierda electoral, que siempre fue mayoritario, puede haberse escorado un poco más.

JIT. Lo más interesante del futuro será vercómo digerirán los partidos los gobiernos de coalición en un país sin separación de poderes efectiva. Nuestros padres constituyentes crearon un modelo presidencialista mayoritario en el que elbotín del ganador de laselecciones es tan inmenso que altera todas las instituciones: el Tribunal Constitucional, la televisión pública, el Consejo General del Poder Judicial… todo lo coloniza el que gana. Igual empieza a haberseparación real de poderes cuando el poder se lo repartan entre cuatro partidos, aunque claro, esos cuatro partidos tienen que ser más de Borgen que de Juego de tronos: los partidos en España están demasiado acostumbrados a la política como emboscada.

'No sé si alguno de los cuatro partidos tiene interiorizada la cultura democrática'

JR. No sé si alguno de los cuatro partidos tiene interiorizada la cultura democrática… Es una práctica muy minoritaria.

JIT. Lo de Rajoy dirigiéndoseaunos centenares dealtos cargosdel PP sin que nadie abra la bocaesleninismo 4.0.

JR. El Partido Popular siempre ha tenido unas dosis de leninismo alucinantes.

JIT. Yo siempre he dicho que Podemos practicaba el leninismo en red, pero comparado con el PP…