Tiskane izdaje
Le redki varnostni in zunanjepolitični strokovnjaki so že leta pred marcem 2014 napovedovali rusko aneksijo Krima. Eden od njih je bil Gustav Gressel, sodelavec programa Širša Evropa berlinskega urada ustanove European Council on Foreign Relations, ki je pred tem v avstrijskem ministrstvu za obrambo raziskoval mednarodno varnostno politiko. Z njim smo se pogovarjali po nastopu pri berlinski zvezi tujih dopisnikov.
Že pet let pred dogodki na vzhodu Ukrajine ste napovedali, da si bo Rusija priključila Krim. Kako ste mogli to vedeti?
Vsi resni raziskovalci, ki so bili na Krimu ali v vzhodni Ukrajini, in tudi državni obveščevalci, če jih lahko tako imenujem, so že dlje časa poročali, da ruske obveščevalne službe organizirajo huligane, bande motoristov, kozaške zveze in prostovoljce, jih oskrbujejo z denarjem in gradijo vodstvene strukture. Tega niso počeli zastonj, nekaj so načrtovali tako na Krimu kot v Donbasu.
In kdaj so s tem začeli?
Začeli so že po ukrajinski oranžni revoluciji, po gruzinski vojni pa so te akcije zelo okrepili. Bila so številna opozorila, kaj se dogaja; spominjam se še internih razprav v našem ministrstvu, ko je tedanji ukrajinski ministrski predsednik Mikola Azarov prišel iz Moskve in so se v vladi predsednika Viktorja Janukoviča odločili, da ne podpišejo pridružitvenega sporazuma z EU. Takoj se je pojavil sum, da Rusi niso le grozili s končanjem finančne podpore ali prenehanjem pošiljanja plina, ampak tudi z vojaško akcijo ali mobilizacijo omenjenih paravojaških sil. Kasneje so Rusi zahtevali tudi ostro akcijo proti majdanskemu gibanju, ko je tako imenovana prozahodna revolucija vseeno zmagala, pa so uresničili tudi svoje vojaške grožnje – in na Krimu se je zgodilo, kar se je.
Kdaj ste že napovedali, da se bo to zgodilo?
Leta 2009 na konferenci organizacije Academic Swiss Caucasus Net, a so bile reakcije nejeverne. Edini, ki ni odločno zatrjeval, da se to ne bo zgodilo, je bil neki ruski univerzitetni profesor, zelo pameten človek; vsi drugi so menili, da se ne bo nič zgodilo, ker Rusija ni na takšni poti. Večina opazovalcev je predsednika Putina imela za preveč racionalnega človeka. Priznavali so, da je koruptiven in da vodi koruptivno vlado, niso pa prepoznavali čustvenih in verskih elementov, ki jih zanj vsebujeta Kijev in domnevna sveta ruska zemlja, da to niso le floskule za spodbujanje ljudskega patriotizma. Podcenjevali so tudi, da Rusija potrebuje permanentni konflikt z Zahodom, da režim od tega živi. Ne glede na to, kaj jim ponujajo v pogajanjih, partnerstvo v modernizaciji in tako naprej, režim prepričuje ljudstvo, da je Nato sovražnik, da Zahod ogroža Rusko federacijo pri njenem obstoju. To je za ruski režim conditio sine qua non.
Kdaj se je to po vašem mnenju začelo?
Prvo veliko razpotje se je zgodilo leta 1993, ko je Jelcin ukazal obstreljevati parlamentarni Beli dom. Jelcin se je tedaj zavedel, da je v nasprotovanju Žirinovskemu in komunistom močno odvisen od varnostnih sil, od vojske, tajnih služb in policije. Tedaj se je začelo močno osredotočanje na varnostna vprašanja v ruski politiki. Jelcin sam tega sicer ni rad videl, osebno je bil strpnejši, a je vseeno ustvaril sistem, ki ga je potem izkoristil Putin. Težko je pokazati na določen trenutek, kdaj se je vse to začelo, a jaz bi Putina ideološko še najbolj primerjal z Mussolinijem – njegova razmišljanja o državi in družbi so v ozkem pomenu fašistična tako kot pri Mussoliniju, Francu, Dollfuβu in tako naprej. Za nekoga kot Putin je vsaka vrsta pluralistične demokracije šibkost, država mora biti vodena avtoritativno in centralistično; če ne, lahko posebni interesi različnih frakcij državo raztrgajo na kose.
Mussolini je takšno logiko uporabil v odnosu do komunistov, delavstva in liberalcev, do gospodarstva, ki naj bi bilo v postelji z Anglosasi in tako izdajalo nacionalno čast, Putin pa do oligarhov. Ne tako zelo v političnem in ideološkem smislu, ampak finančno in gospodarsko: nepatriotski oligarhi in nepatriotsko gospodarstvo naj bi potrebovali avtoritarno državo, ki centralno vodi gospodarstvo, tako kot je Mussolini za preprečitev nepatriotskih odklonov centralno vodil politične stranke.
O tem je Putin pisal in v intervjujih razlagal že ob svojem nastopu leta 2000. V bistvu bi mu moral Zahod le verjeti na besedo.
Tudi o Krimu?
Putin je v številnih pogovorih povedal, da zanj Ukrajina ni resna država in da lahko obstaja le v povezavi z Rusijo ali pa jo je treba razkosati. Sikorski, nekdanji poljski zunanji minister, je dejal, da ga je o tem slišal govoriti že leta 2008, a je mislil, da gre za šalo.
Čeprav je treba tudi dodati, da Sikorski v zadnjem času ni bil ravno najbolj verodostojen, nekaj svojih izjav je moral popraviti.
Kaj pa lahko reče zunanji minister, ko se znajde v takšnem položaju? Dobro pa razume, kaj se dogaja na območju.
In kaj se bo po vašem mnenju dogajalo?
Rusi zdaj še verjamejo, da lahko zmagajo v vojni, vedo, da je čas na njihovi strani. Verjamejo, da se Zahod ne bo resno angažiral, da bo ostalo le pri sankcijah, da lahko zato nadaljujejo igro. Zato mislim, da bi morali Evropejci pokazati, da ne bodo ostali le pri sankcijah, če vojne ne bo konec. Sankcije sicer delujejo, a v iranskem primeru vemo, kako dolgo traja, da vlade prepričajo v pogajanja. Že če v Ukrajini verjamemo uradnim statistikam o nekaj tisoč mrtvih – pri čemer sploh ne vemo, koliko ljudi se je izselilo in kam ter ali jih ni umrlo veliko več, le da jih še niso odkrili –, ne moremo reči, da bomo iz človekoljubnih razlogov počakali še tri leta ali več, dokler Rusov ne sreča razum.
Se bo projekt Novorusije nadaljeval, in če se bo, kje? V Mariupolu?
Zdaj je res videti tako. Res pa so že aprila lani na ukrajinsko mejo nakopičili toliko vojske, da sem tudi sam mislil, da bodo vmarširali in da bo z Ukrajino konec. To pa se ni zgodilo in tudi zdaj so vojaške kapacitete ob meji dovolj velike le za podporo upornikom. Ne gre pa več za štirideset, petdeset tisoč vojakov.
Kako pa lahko sploh z gotovostjo trdite, da Rusija oborožuje upornike?
Treba si je le pogledati, kaj vse se tam prevaža naokrog. Vojaška vozila, ki jih prej v Ukrajini nikoli ni bilo ali vsaj ne v Donbasu. Tanke bi morali pripeljati z zahoda Ukrajine, a jih niso. Videti je tudi takšne, ki jih uporablja le ruska vojska. Tudi serijske številke in druge oznake kažejo, da prihajajo od tam.
In kdo o tem poroča?
Največ novinarji.
Kaj pa opazovalci Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi?
Njihova poročila mora odobriti tudi Rusija, ta pa bi seveda blokirala vsako poročilo, v katerem bi pisalo, da delujejo tam.
In sporu še ni videti konca.
Z ruskega stališča je konflikt zanje razmeroma poceni, vsaj vojaško. Ukrajinska vojska je bila v več spopadih poražena, ne da bi Rusi utrpeli velike izgube, in dokler zmagujejo brez velikih izgub za svoj vojaški aparat, tudi nimajo veliko razlogov za spreminjanje usmeritve. Verjamejo, da se bo ob novih porazih ukrajinska vojska sesula sama vase in da bo morda zaradi gospodarskih težav, ki v Ukrajini nastopajo hitreje kot v Rusiji, celo v Kijevu izbruhnila nova revolucija. Dokler ne bo v zahodnih odgovorih na to odločilnih sprememb, se bo to nadaljevalo.
Veliko ste se pogovarjali z nemškimi politiki. Se tu že nakazujejo spremembe?
Večina še vedno verjame, da je treba z vsemi sredstvi preprečiti še hujšo vojno. Kanclerka Angela Merkel dopoveduje Ukrajincem, da vojaško ne morejo zmagati, saj lahko Rusi pošljejo v Ukrajino več vojakov, kot jih sami lahko mobilizirajo, da torej premirje tudi njim prinaša večje prednosti. Preprečiti pa hoče, da bi Putin s premirjem preostanku Ukrajine določal, kaj si lahko dovolijo in kaj ne, ter s tem onemogočal tudi vsakršno približevanje Evropski uniji in Natu. Problem je v presoji, koliko pritiska je dovolj in kako ga postopno povečati, saj se zavzemajo le za takšne ukrepe, za katere je mogoče dobiti soglasje tako v Nemčiji kot v Evropski uniji. Nočejo izgubljati verodostojnosti, to pa je zelo težko. Poljaki, baltske države, Romuni, Švedi ali Finci se zavzemajo za bolj aktivno politiko do Ukrajine, s tem pa ne soglašajo Madžari, Avstrijci ali Italijani in nekaj časa tudi Francija. Morda je kanclerka tudi zato s seboj v Minsk vzela predsednika Hollanda, da bi mu prikazala, kako težko se je pogajati s Putinom.
Nemški poznavalci pravijo, da tudi kanclerka nima več nobenih iluzij.
Zanjo je to zelo težka šahovska igra, pri vseh simpatijah do Ukrajine pa se dobro zaveda, da sta že evropska enotnost in odločenost interes sam na sebi. Celo če bi bila iz lastnih prepričanj pripravljena na naslednje korake, ve, da lahko vodi le iz evropske sredine. Res pa se z vsakim zaostrovanjem in rusko nepripravljenostjo na spoštovanje dogovorov tudi evropski konsenz bolj pomika k nadaljnjim ukrepanjem.
Pa se lahko predsednik Putin zdaj ustavi?
Putinov cilj je nadzor nad vso Ukrajino, ruska propaganda pa govori le o zaščiti interesov ruskega prebivalstva v tej državi. Dobro pri tem je, da omogoča odmikanje od velikega cilja, ne da bi moral svojim ljudem priznavati, da ga ni dosegel. A zdaj pritisk ni tako močan, da bi se umikal; prenašanje gospodarskih težav je zanj tako in tako domoljubna dolžnost vsakega Rusa.
Predsednik Putin verjame, da je bil razpad Sovjetske zveze največja katastrofa dvajsetega stoletja, saj je zunaj Rusije ostalo več kot trideset milijonov ljudi ruskega rodu, prepričan pa je tudi, da Nato vse bolj obkroža njegovo državo.
To tudi dokazuje, v kakšnem svetu živi. Res je zdaj zunaj Rusije trideset milijonov Rusov, a večina teh v Kazahstanu in Belorusiji, v zadnjem času pa celo beloruski predsednik Lukašenko hvali Merklovo in v zgodovinskih knjigah slavi Belorusijo, ne pa Rusije.
Kaj pa naj pomenijo pogosti preleti ruskih jedrskih bombnikov v bližini Velike Britanije?
Za mnoge iz ruske vojske in varnostnih krogov so evropske razprave o nevarnostih atoma znamenje šibkosti. Mislijo si, če se Evropejci bojijo jedrskega orožja, potem pokažimo, da ga imamo. Tupoljevi 95, ki paradirajo v bližini zračnega prostora drugih držav, v resnici nimajo nobene druge vloge od prenašanja jedrskih bomb, pa čeprav morda tega med sedanjimi preleti ne počnejo.
Pa se Rusi ne zavedajo, da lahko ena sama jedrska bomba prinese uničenje vsega planeta?
Razprave o tem so v Rusiji zelo kontroverzne. Stari generali, ki so delovali še v Sovjetski uniji in opazovali tedanje jedrske teste ter brali tedanje študije o milijonih žrtev, škodi za okolje in dolgotrajni radioaktivnosti, si niso nikoli privoščili komentarjev, ki jih slišimo zdaj. Mlajša generacija častnikov in pripadnikov tajnih služb je odraščala v drugem času in se teh problemov ne zaveda tako zelo. Zanje je jedrsko orožje velika ruska prednost pred drugimi, zaradi številnih pomanjkljivosti drugje morda celo edina. Ne razmišljajo o posledicah; to je problem. Čeprav pogosto grozijo z njim, pa vseeno ne verjamem, da bi ga kar tako uporabili. Za ZDA bi bil to prevelik faux pas, to bi bila čisto druga kvaliteta in tudi Rusi vedo, da Američani niso šibki. Vprašanje pa je, kaj bo, ko se bodo umaknili še zadnji stari kadri iz časov Sovjetske zveze, jedrska bipolarnost pa morda ne bo več vladala med Rusijo in ZDA, ampak le še med Kitajsko in ZDA. Kljub vsej bojeviti retoriki se ruska jedrska moč zaradi zastarelosti sistemov zmanjšuje, ni pa še jasno, ali bodo zato, ker tudi na jedrskem območju postajajo drugorazredna sila, bolj pomirljivi ali pa še bolj drzni, ker ne bodo več prevzemali odgovornosti za globalno stabilnost.
Pri tem pa se fronta proti Zahodu ne širi le iz Rusije, ampak vse bolj iz Azije.
Mislim, da je prijateljstvo med Rusijo in Kitajsko tesnejše, kot ga kažejo. Kadarkoli izbruhne kriza med Zahodom in Rusijo, se v Rusiji takoj okrepijo glasnejše razprave o krepitvi odnosov s Kitajsko pa tudi o tem, da jih bodo Evropejci sami potisnili v kitajske roke. S tem predvsem preizkušajo, na kaj reagirajo ZDA ali Evropa; na koncu se bo Rusija v prihodnjem desetletju spremenila v kitajskega pudlja, strateška odločitev o tem je padla že pred časom. Za Putina in njegove je to udobneje od soočanja z Evropejci. Notranjepolitično se ni treba reformirati, nadaljuje se lahko po starem, res pa Kitajci najbrž ne bodo čakali na Ruse. Hu Jintao je bil po mojem prepričanju veliko bolj odprt v odnosu z ZDA, Xi Jinping pa si ne predstavlja urejanja mednarodnih odnosov skupaj z Američani. A tudi Kitajci so sicer gospodarsko močni, vojaško pa v primerjavi z ZDA še vedno relativno šibki. Ameriška mornarica še vedno nadzoruje svetovna morja in bo še dolgo najmočnejša.
Kaj pa Arktika, ali lahko tam pričakujemo zaostrovanja?
Skandinavci so vedno govorili, da če se je kje mogoče z Rusi razumno pogovarjati o sodelovanju, je to na arktičnem območju. A je od tega zdaj preteklo nekaj let in tudi tamkajšnji položaj je vojaško vse bolj napet. Mislim pa, da morebitni konflikt ne bo izhajal z Arktike, ampak bo to samo še eno prizorišče. Tamkajšnja ruska vojaška infrastruktura je usmerjena proti Finski in drugim skandinavskim državam, saj imajo te države jasno pozicijo do ukrajinskega konflikta in bi bilo treba v primeru širjenja fronte na baltske države najprej onemogočiti Švede in Fince.
Kako pesimistični ste, da bi res lahko prišlo do vročega konflikta?
Rusi za zdaj vojaško niso dovolj močni, da bi vodili vojno proti Zahodu; to je treba jasno povedati tudi tistim tu v Nemčiji, ki v strahu pred izbruhom vroče vojne Ukrajine nočejo močneje podpreti. Modernizacija, ki je omogočila hiter in profesionalen prevzem Krima in vojaški vpliv v vzhodni Ukrajini, je prinesla napredek vsej ruski vojski, a še zdaleč ne dovolj; tehnično-industrijska modernizacija bi morala šele slediti in tudi po ruskih načrtih in dokumentih bi se morala končati šele okrog leta 2020. Takšni, kakršni so, bi lahko morda res nastopili proti evropskim državam, ne pa tudi proti ZDA, dokler so lahko Američani z najboljšo in največjo mornarico in letalstvom aktivni v Evropi ter jih pri tem ne onemogoča morebiten spor s Kitajsko ali zaostrovanja na Bližnjem vzhodu. Putin, ki se je zdaj obdal z vojaškimi in obveščevalnimi svetovalci, to dobro ve. Zahod bi lahko mirno pokazal več poguma, Evropa pa bi se morala zavedati, da se večno ne bo mogla naslanjati na ZDA. Središče svetovne politike se pomika proti Aziji in Američani morda ne bodo imeli več luksuza skrbeti za evropsko varnost.
Ali tudi nemška kanclerka in francoski predsednik resno obravnavata morebitne vojaške grožnje?
V Nemčiji se resno pripravljajo na Natove posebne sile, imenovane bojne konice, in tudi resno jemljejo revizijo obrambne politike, ki jo nakazuje nova bela knjiga. Preverjajo, ali je njihova vojska dorasla položaju, in če ne, jo bodo korigirali. Nemčija se zelo zaveda resnosti položaja, problem v Natu in/ali v Evropi so po moje majhne države, kot so Slovenija, Madžarska, Slovaška ali Avstrija, ki soodločajo, a, zlobno rečeno, sploh nimajo več vojske. To, kar imajo, je tako majhno in neizurjeno, da so se v preteklem desetletju osredotočali le na mednarodna posredovanja na nižji stopnji, ne na Afganistan ali kaj podobno resnega. Te države sploh niso pripravljene na pravo vojno, in ko se bo treba odločati o Baltiku, ne bo problem Nemčija, ki ima reagiranja sposobno vojsko in voljo do ukrepanja. Madžarska na primer nima ne enega ne drugega, potem pa išče izgovore, zakaj vse ni tako tragično in zakaj je treba še enkrat poskusiti s pogajanji. Vse za to, da bi prikrili, da je bila njihova obrambna politika preteklih dvajsetih let prava katastrofa. Ko vidim, kakšne razprave potekajo v Avstriji, sem zelo vesel, da ta država ni članica Nata, druge pa so in bi se morale počasi vprašati, ali ni že zadnji čas za ukrepanje.
